Ayahuasca : séminaire de médecine traditionnelle Shipibo

Vraiment sympa l'organisation Mais juste une question ! Est-ce qu'est prévu en individuel ou collectif le retour en ambulance pour l’hôpital psychiatrique de ceux qui vivront mal ce voyage risqué aux confins de la conscience ?

Salut Administrateur question pertinente et je répondrais simplement selon ma propre expérience ( plus d'une centaine de cérémonies) je n'ai jamais rencontrer quelqu'un repartir en ambulance ou interner en hôpital psychiatrique évidement ce n’est pas un chemin pour tous  ce type de médecine offre des choix thérapeutiques puisque cela a tendance à dissoudre les mécanismes de défense variés de la personnalité (ego) comme les «projection», les «négation» ou les «transfert», en rendant possible l’éclaircissement des sectarismes et les points de vue intransigeants.
A mesure que l’individu arrive à voir les choses d’une manière non distordue, voyant clairement non seulement son passé mais aussi la présomption et l’aveuglement de sa propre culture et de ses groupes de référence, il a besoin, en plus de tolérer la déception et la souffrance, de vaincre les sentiments de désarroi. Il n’est pas toujours facile de voir et d’accepter que nous ne sommes pas ainsi, tellement victimes, mais bien responsables de nos vies; accepter d’être capable, reconnaître son potentiel et la responsabilité que cela requiert implique courage et détermination. Nous pouvons refuser de croire que nous goûtons à beaucoup de beauté et de joie, au profond bien-être, sans avoir rien à payer de plus que d’être ce que nous sommes déjà; seulement en étant ce que nous sommes.
La gestion émotionnelle productive de cette réévaluation et la réorganisation psychique impliquent un degré suffisant d’équilibre et de bon sens pour que soient prises des dispositions judicieuses sans précipitation.
Comme les défenses de l’ego sont défiées, des sentiments réprimés et des souvenirs affleurent la conscience, et peuvent créer un certain niveau d’anxiété
une réaction semblable à celle que l’on affronte lors de situations inhabituelles ou d’événements incertains comme la pratique de sports radicaux, la participation à des compétitions sportives, ou encore, se soumettre à une épreuve. Une expérience de ce type est généralement fructueuse pour plus apprendre. Des réactions adverses, plus sérieuses, n'ont pas été décrites, en partie parce que l’infusion est utilisée avec critères et responsabilité, à des doses appropriées, et que cela n’a pas été promu remède et solution pour soigner les crises émotionnelles de personnes sérieusement perturbées. Des sélections pour éliminer les probables candidats à des réactions adverses, comme les personnes schizoïdes et prépsychotiques, ou névrosées avec une instabilité d’identité et de forts niveaux d’anxiété, les usagers de drogues et de médicaments psychoactifs sont écarter, ces dispositions rendent possible la réalisation de Cérémonies tranquilles, sûres, créatives et d’une inestimable valeur spirituelle.


Après je ne cherches pas à convaincre qui que ce soit imagine seulement  que je lance une bouteille à la mer mais si ça peu rassurer quelqu'un il y a parmi nous un médecin moderne selon les critères occidentaux .

Salut Membre

M'appeler par ma fonction plutôt que par mon pseudo est une excellente idée, ma première intervention n'étant motivée que par mon rôle sur ce forum, lequel consiste entre autres à attirer l'attention des membres sur les risques inhérents à certaines infos. Il m'est arrivé d'émettre des réserves plus ou moins explicites sur certains traitements médicaux alternatifs (Solution miracle MMS par exemple), cela a toujours été dans un esprit de précaution, pas de dénigrement.
Libre ensuite aux membres de tenir compte de ces avertissements ou pas.

Concernant l'usage de l'ayahuasca, une simple recherche via Google légitime ma mise en garde.

"Ayahuasca" seul revoie à des dizaines voire des centaines de pages faisant l'apologie (et le commerce) de la liane magique.

Mais Chemin de Vie pour vous, elle prend le nom de liane de la Mort pour d'autres, il suffit de taper "Ayahuasca danger" pour être renvoyé sur autant de sites qui mentionnent la dangerosité de son usage et font mentions d'accidents liés à ce dernier, sans parler des escroqueries et des dérives sectaires qui y sont attachées. Il est même fait mention sur quelques sites sites d'abus sexuels subis par des femmes sous l'emprise du produit par leur soit disant guide spirituel.

Donc, sans préjuger de l'honnêteté de votre démarche à vous, j'attire par précaution l'attention des membres du forum sur cet aspect des choses.

A titre personnel j'aurais pu débattre avec vous de cette question, que se soit sur un plan ethnographique, botanique, chimique et même initiatique, le sujet m'ayant autrefois passionné. Je me sens trop éloigné de tout cela aujourd'hui pour faire cet effort.

D'autre part ce forum fait une large part à la spiritualité et une lecture rapide des sujets en lien avec cette dernière vous dira la prépondérance des croyants parmi nos membres, musulmans ou chrétiens, mais tous unanimes, agnostiques y compris, pour dénoncer les dérives du New Age. Je conclurais par l'édition d'un message trouvé sur un site et qui donne une image moins idyllique que vous du voyage aux portes de la perception :

AYAHUASCA: Voyage au coeur de l'enfer

Mon blog est un témoignage de ce que j'ai vécu au Pérou, dans un « camp chamanique » où je suis resté une assez longue période.
Je le mets en ligne pour que vous preniez connaissance. J'ai frôlé la mort à cause de cette « expérience spirituelle ». J'ai risqué ma vie bêtement car en réalité, avec la lucidité et les connaissances que j'ai aujourd'hui, je le dis: l'ayahuasca et le chamanisme sont des pièges du monde des ténèbres.

Les gens semblent y aller délibérément....ayuhuasca ou liane de la MORT (très explicite), tout est secret, opaque, caché...les mêmes caractéristiques que le monde d'en bas.....pourtant les gens (auxquels j'ai fait partie) foncent dedans!

La vérité a la puissance de détruire le mensonge. Prenez la vérité que je vous donne aujourd'hui si vous voulez préserver votre destin et éviter tout drame.
A l'heure où le New Age est à la mode en occident, on entend beaucoup parler de ce breuvage occulte aux prétendues milles vertus. Tout n'est que MENSONGES.

Le danger avec l'ayahuasca est double d'une part, il est physique et d'autre part, spirituel.

Je prie pour que mon témoignage ait le plus d'écho possible et qu'il arrache les gens de ce piège monumental afin que des destins soient préservées et des drames évités.

Voici le nom de quelques victimes:
- http://www.livinginperu.com/news-3661-peru...p-monday-apr-23
Kevin Furnas mort, il s'est pendu après avoir pris de l'ayahuasca
- http://terresacree.org/mort2.htm
Beaucoup d'autres sont restés « perchés » ou ont encore des séquelles mentalement.

Soyez lucides, le jour de la catastrophe, il sera trop tard. La situation vous dépassera. Et, il n'est franchement pas dit que vous pourrez vous en sortir.

S'il vous plaît, ne prenez pas mes paroles à la légère. J'ai vécu personnellement ce drame. Je vais vous raconter ce qu'il s'est passé et comment ca s'est passé.

Mon périple dans le camp d'Iquitos (Pérou)

Qu'est ce qu'il m'a fait faire un voyage de plus de 10.000 Km pour aller au Pérou?

J'étais dans une phase ténébreuse de ma vie où je sentais que des forces « obscures » écrasaient littéralement ma vie. A la recherche de solutions, je me suis tourné vers les médecines non conventionnelles, traditionnels et vers une recherche spirituelle, qui j'en étais sur me donnerait des réponses.
Suite à la lecture d'un post sur un forum, je me suis intéressé au chamanisme et plus particulièrement à l'ayahuasca. J'ai lu un reportage d'un passionné français ayant même écrit un livre. Je lui ai demandé des informations sur le camp qu'il fréquentait (qui est d'ailleurs réputé aujourd'hui même) et j'y suis allé.

Après de longues heures d'avion, j'arrive dans la ville d'Iquitos au Pérou.
Je rencontre le chaman, il a l'air léger et plutôt tranquille.

Dès l'arrivée au camp, celui-ci me fait patienter 3 jours dans une sorte de chambre d'hôte. Pendant ce temps, je ne vois que peu de fois le chaman et je commence à m'immerger dans l'environnement de la forêt. Après ces jours d'attente passée, il me donne le programme et me fait descendre plus profondément dans la forêt dans ce qu'ils appellent un tambot (sorte de hutte en bois équipé d'un lit, d'un hamac et de wc vétuste).
Son programme est le suivant: tous les jours, diète (régime alimentaire sans viande, ni sucre, ni sel) pour une « purification » et pour que la puissance de l'absorption soit plus fortes; 3 fois par semaine, cérémonie chamanique de prise d'ayahuasca.

Jusqu'à là, rien de rebutant. Le passionné français m'a même dit: « de toute façon, tu ne risques rien ». Cette phrase, je la retiendrais toute ma vie.

Le début du programme a été le début de l'entrée en enfer

La cérémonie se déroule comme suit:
Le chaman se tient sur une sorte d'autel où il semble tenir la présidence; Sur sa table, des pierres noires, blanches, des ustensiles. Dans l'assemblée, il y a toutes les personnes désireuses de prendre de l'ayahuasca.
Quand j'y suis allé, il y a avait aussi bien des occidentaux que des péruviens locaux.
Chacun passe tour à tour, vers le chaman qui lui donner une coupe d'ayahuasca. La suite de la cérémonie se passe en écoutant des chants (les icaros) qui sont censés appelé les esprits.

Le calvaire pour moi a commencé lors des première prises. L'AYAHUASCA est un psychotrope TRES puissant (peut-être plus fort que des LSD suivant le dosage). J'ai perdu le contrôle de tout ce qui se passait dans ma tête.
En réalité, toutes les images, toutes les pensées qui arrivent, vous ne les contrôler pas et vous ne pouvez pas les contrôler. Vous n'êtes plus le maître de vous-même.

Dans l'assemblée, toutes les personnes se mettent à vomir et sont dans un état de délabrement. Certains n'arrivent plus à marcher ou à parler.

En dehors du risque physique, VOICI LA REALITE SPIRITUELLE DE L'AYAHUASCA: (c'est un véritable fonctionnement satanique)

la prise d'ayahuasca ouvre des portes dans votre âme.

Ces portes ouvertes permettent l' « évasion spirituelle » que beaucoup de gens recherchent, c'est en fait un voyage astral. C'est extrêmement dangereux car on peut rester « perché ». Ce voyage ne se fait que dans le royaume d'en bas, celui des ténèbres et de la mort (d'où le surnom de l'ayahasca, la liane de la mort).
Je confirme d'après ma propre expérience et le témoignage des gens qui étaient avec moi. Vous pouvez aussi le comparer avec ceux des gens d'Internet.

Les icaros sont des chants pour attirer des esprits que personne ne peut connaître, même le chaman (car ces esprits usent constamment de mensonges).
La vérité, c'est que ces esprits sont des esprits impurs d'en bas. Celui qui prend de l'ayahuasca a des portes ouvertes dans son âme. Ces esprits peuvent entrer en lui. Ils peuvent aussi créer des malédictions ou des malheurs dans sa vie.

Il y avait plusieurs occidentaux dans le camp. D'autres personnes autre que moi avaient des problèmes de portes ouvertes même après que la cérémonie soit terminée. CES PORTES NE SE REFERMAIENT PAS. Je vous raconte pas l'horreur. J'ai même fait un tour à l'hopital d'Iquitos.
Un américain qui était là depuis plusieurs mois me disait qu'il entendait des OVNI tous les soirs qui venaient le rendre visite dans son tambot.

En réalité, après quelques semaines de « programme chamanique », nous nous sommes réunis et ce fut terrible. Nous nous sommes rendu compte que nous sommes tous tombés dans un piège. Le chaman est l'ouvrier apparent de ce piège mais en réalité, les esprits maléfiques beaucoup plus puissants avec lesquels le chaman communient, sont les véritables responsables de notre calvaire.

Plusieurs chose nous a mis la puce à l'oreille, déjà notre piteux état qui ne s'améliorait pas.
Les agissements des chamans nous ont donné beaucoup d'indications. Nous avons eu écho de plaintes dans les environs. Les chamans étant de personnes issu de milieu pauvre, la tentation est grande d'escroquer sans scrupule les gens.
En outre, nous avions eu confirmation de chamans qui abusent de filles qui après leur prise d'ayahuasca n'ont pas toute leur conscience, ce qui donne un aperçu de l'état d'esprit.

Nous avons été broyé par le mensonge...au fin fond de la forêt …..avec d'énormes problèmes paranormaux qui ne partaient pas depuis des semaines et qu'aucun médecin ne pouvait comprendre.... Je ne savais pas si un jour, tout cela allait se résoudre....comprenez la situation terrible dans laquelle j'étais.

Il y a une chose qui est SURE ET CERTAINE et qu'il faut que vous retenez:
L'ayahuasca et le chamanisme sont des pièges ésotériques du royaume des ténèbres.

Des pratiques d'en bas ne peuvent pas vous tirer vers le haut. C'est impossible!

C'est faux de se dire qu'on peut essayer et ne rien risquer, C'EST UN MENSONGE!
L'ayahuasca est extrêmement dangereuse, elle a d'ailleurs été interdite en France par la Santé Publique, ça n'est pas pour rien.

C'est faux de penser que l'ayahuasca a le pouvoir de guérir même les maladies incurables (notamment le cancer).
On dit même qu'elle a le pouvoir de réécrire l'ADN. TOUT N'EST QUE MENSONGE!

Pour l'évasion spirituelle, il est de même nature qu'une personne qui aurait pris un champignon hallucinogène. Les rêves et l'évasion se fait dans le royaume de l'IMAGINAIRE ET DU MENSONGE!

Les chamans et les forces sataniques tendent un piège monstrueux, ils cherchent des PIGEONS qui se prendraient dans leur filet.
Le manque de connaissance, l'ignorance de la vérité et la séduction de l'essaie peut vous faire tomber dedans.

Et cela peut arriver à tout le monde, je me croyais plus futé que les autres, pourtant je me suis avoir....c'est pour cela que je dis: FAITES TRES ATTENTION!

Je ne vous raconte pas le calvaire que j'ai enduré. Il y a des habitants du site forestier qui sont venu me voir, ils ont eu pitié de moi car à ce que j'ai compris, ils m'entendaient crier la nuit alors que j'étais à l'autre bout de la forêt.

Que se passait'il dans ma tête après l'absortion d'ayahuasca? J'ai vécu un chaos indescriptible telle une explosion nucléaire dans ma tête, j'étais perdu dans un monde irréel de ténèbres. Dans un sursaut de conscience, j'ai voulu prendre une cuillière près de moi pour me sucider. Mais je n'ai pas réussi.

D'où mon témoignage, je veux éviter à des innocents de tomber dans le même piège atroce que moi. Je le répète: le risque pris est ENORME (c'est comme jouer à la roulette russe) et POUR RIEN. Parce que c'est un mensonge, c'est du VENT.

Dans cette horreur, j'ai fait une rencontre inattendu. Je pense que j'ai crié tellement fort qu'une personne m'a entendu: DIEU.

Je pense que Dieu a eu pitié de moi.

Dieu a vu l'effort que j'ai donné en travaillant pour me payer ce voyage et les sessions chamaniques. Dieu a vu la famille que j'aime tant que j'avais laissé en France.

J'étais extrêmement prêt de la mort car au bord de l'implosion mentale.
Je ne suis pas occidental, je ne suis même pas né dans un milieu chrétien....mais une personne m'est apparu et a évité que je meurs: JESUS CHRIST.

Je suis sur et certain que c'était Jésus Christ. Même si par la suite, j'ai beaucoup souffert car je n'ai pas eu le réflexe et l'intelligence de me tourner vers lui aussitôt, je suis sur qu'il est intervenu pour préserver ma vie.

Aujourd'hui, je suis rentré en France depuis plusieurs années et j'ai décidé de mieux le connaître et de l'accueillir dans ma vie. Je suis aujourd'hui chrétien et je suis dans une phase de reconstruction. Sans l'aide de Dieu, je pense que je n'aurais jamais pu effacer tous ces mauvais souvenirs dans mon coeur et dans ma conscience et je n'aurais jamais eu la force de repartir de zéro. Pour moi, même parler de ça aujourd'hui est difficile.

Si vous me lisez et que vous êtes tenté par l'ayahuasca, il faut se demander....
Pourquoi appelle-t'on l'ayahuasca la liane de LA MORT? (est ce un surnom positif?) NON
quelle est l'influence de l'ayahuasca et du chamanisme dans le monde? Est ce une influence lumineuse? Parviennent'il à faire rayonner l'Amour? NON
- Le chamanisme est un domaine secret, caché, occulte...est-ce normal? En réalité, ces caractéristiques sont celles du royaume de Satan.

L'ésotérisme (chamanisme compris) est une abomination du monde des ténèbres.

C'est par la suite que j'ai su que Dieu interdit ces pratiques. Le piège est là: l'ésotérisme nous conduit à nous connecter, à prier, à demander à des CREATURES (qui sont tous des esprits impurs) AU LIEU DE LE DEMANDER A NOTRE CREATEUR DIEU (qui lui seul est pur).
Les créatures auxquelles les gens se connectent dans l'ésotérisme ne peuvent pas des esprits purs et d'en haut car Dieu nous dit qu'il est le SEUL habilité à recevoir et à pourvoir aux demandes de ces créatures.

Mon but n'est pas d'endoctriner après tout ce que j'ai vécu. Mon but est de révéler le mensonge et aussi la vérité dont aujourd'hui je suis sur et certain. Afin que des destins soient préservé.

Ce dont je suis sur c'est l'ayahuasca est vraiment du monde de la MORT.
Aussi, Jésus est notre Sauveur. Mais pas le Jésus des religions. Un Jésus de relation direct et simple. Il est DIEU. Je crois qu'on peut vraiment approcher Dieu de 2 manières: soit en ayant foi aux témoignages (comme celui des apôtres) soit en frôlant involontairement la mort comme ce fut mon cas. J'ai ressenti des choses qu'un être normal ne peut pas sentir. J'ai senti la présence et l'intervention de Dieu, et Dieu a un nom: c'est Jésus Christ!

http://ayuhuasca.canalblog.com/archives/2010/04/16/17595856.html

Quelques autres liens :

AYAHUASCA ET SECTES HALLUCINOGENES AU BRESIL... ET EN ITALIE

par Alicia Diana CASTILLA


Cette sorte de phénomène sectaire est un produit typiquement brésilien qui, tout comme d’autres produits de même origine, - samba, bossa nova, cachaza– s’exporte vers d’autres pays et, à la différence de ces derniers, constitue un danger pour l’intégrité physique, psychologique et sociale des personnes qui, dans la plupart des cas, sont sérieusement éprouvées en raison de leur manque de connaissance du sujet et se trouvent séduites par le puissant appel que ces groupes exercent.


INFORMATIONS PRELIMINAIRES

Il s’agit de sectes qui, outre tous les mécanismes habituels dans ces cas (réinterprétation de textes sacrés, comme la Bible, la doctrine spirite, théosophie, etc.), utilisent une boisson originaire de la flore amazonienne, l’ayahuasca, au puissant effet altérateur de la conscience. Sous cette forme, l’emprise est double : les personnes s’aveuglent avec la possibilité, d’une part, d’avoir trouvé une vieille pratique chamanique qui les protégerait de la souffrance et de la maladie en faisant usage d’une puissante substance hallucinogène à la pratique légale, et, d’autre part, de faire partie d’une fraternité où le « mal » serait éradiqué.


ORIGINES.

L’existence des guérisseurs, sorciers ou chamans parmi les peuples amazoniens est une tradition qui se perd dans le temps. Pour ces peuples, il y aurait des plantes de pouvoir et des plantes de savoir, qui utilisées de façon sacrée par les chamans, permettent de comprendre la cause des maux et ainsi de les mettre en déroute. Parmi les plantes de « pouvoir », une des plantes les plus puissantes est l’ayahuasca, mélange de coction d’une liane, (banisteropis caapi) et d’une feuille (psycotria viridis). Les alcaloïdes produits par cette union sont connus comme DMT (N-dimétiltriptamine). Ainsi, il y a pour le moins trois mille ans, les peuples de l’Amazonie développèrent des rituels avec l’objectif de résoudre leurs problèmes et de maintenir leurs traditions actives.

Dans la décennie des années quarante, un mouvement commandée par le Maréchal Rondon, au Brésil, demanda des volontaires de tous les états pour prendre « position » dans les régions amazoniennes inexplorées jusqu’alors. Parmi tant d’autres, arrivèrent à ce qui aujourd’hui se dénomme « Etat d’Acre », à la frontière de l’Amazonie péruvienne, provenant de Saint Louis de Maranhao, Irénée Serra, noir, fils d’une « mae de santo », et Gabriel da Siva, originaire de Bahia, à ce qui se dénomme aujourd’hui « Etat de Rondonie ». Sans se connaître, tous deux firent connaissance avec la tradition « végétaliste » auprès des guérisseurs locaux et, sous les effets de la plante, « reçurent » la mission divine de transmettre la doctrine chrétienne, intégrée aux croyances locales, avec l’aide de la puissante ayahuasca.

Irénée Serra « reçoit » l’instruction de dénommer la boisson « santo daime » qui est l’impératif du verbe «dar » (donner) : donne moi la lumière, donne-moi l’amour, donne-moi la justice, donne-moi le pardon, et il fonde un groupe religieux qu’il appelle « CEFLU », Centre Eclectique du Flux de Lumière Universelle, où il développe des rites avec des éléments du candombe, du spiritisme, de l’umbanda et du catholicisme. Dans certains de ces rituels les personnes dansent et chantent au son d’hymnes religieux durant toute la nuit. Dans des conditions semblables, Gabriel Da Silva fonde l’Union Végétale, où se mêlent aux éléments catholiques, des comportements et des symboles de la maçonnerie.

Dans les années soixante-dix, de nombreux hippies, désenchantés par la tendance « le rêve s’est achevé », sac au dos et emplis de rêves de trouver un monde meilleur, se dirigent vers Acre et Rondonie à la recherche de la mystérieuse boisson qui fournirait un « voyage » légal. Naît ainsi l’inévitable choc des cultures. Ce qui était déjà une acculturation de la tradition végétaliste tend à devenir une course effrénée pour s’approprier la substance et la disséminer dans les centres urbains.

Au début des années quatre-vingts, commencent à apparaître à Rio de Janeiro, San Paolo, Brasilia, Bello Horizonte, entre autres, de petits noyaux, propageant la nouvelle pratique et séduisant des personnalités du monde du spectacle et de la politique, des thérapeutes, les professions libérales et la faune la plus variée de désaxés sociaux. La même vague crée un enthousiasme tout puissant, et une course entre les divers groupes commence pour exporter la boisson et la pratique par-delà les frontières brésiliennes.


ACTUELLEMENT

Selon les chiffres fournis par les sectes elles-mêmes, il y aurait au Brésil sept mille adeptes de l’Union Végétale et cinq mille de Santo Daime. Les chiffres n’ont pas de confirmation, et en raison de l’effet de mégalomanie produit par la boisson, les sectes se subdivisèrent en de nombreux petits groupes, tous mus par les mêmes intentions expansionnistes. Ainsi, l’ayahuasca, sous le nom de « santo daime » ou « végétal », est exportée vers les Etats Unis, l’Espagne, le Portugal, l’Allemagne, la Suède, l’Argentine, le Japon, l’Italie, etc.

Les conséquences ne tardèrent pas à apparaître : les effets de dissolution des structures de la conscience produits par la boisson en plus de la coercition psychologique (lavage de cerveau) réalisé comme dans n’importe quelle autre secte, donnèrent lieu à des suicides, à des débuts psychotiques et/ou schizophréniques , des tragédies familiales, des disparitions de personnes, des délations, etc.

Une caractéristique de ce phénomène est que autour du « daime » se rassemblent les plus libéraux, des personnes des mouvements alternatifs et du new age, tandis que vers le « végétal » convergent des membres du pouvoir : juges, politiciens, autorités et cadres, lesquels se réunissent une fois par semaine pour halluciner ensemble. Ce doit être un cas unique au monde ! Et, en même temps, se forme une sorte de peloton de choc, qui fait en sorte que toute plainte ou procès judiciaire contre les sectes de l’ayahuasca se perde dans les instances des tribunaux.

Ces dernières années, divers livres alertant sur les dangers et pratiques de ces fanatiques furent diffusés au Brésil. Il convient d’ajouter que le groupe de « santo daime » est commandé par un ex-guerillero, Alex Polaris, qui aujourd’hui se croit la réincarnation du roi David. Dans les deux groupes, Union Végétale et Santo Daime, les membres subissent aussi de sérieuses menaces au cas où il voudraient se détacher du groupe.


CONCLUSION

Ce texte a été écrit avec l’objet d’alerter les personnes des pays où ces pratiques se développent, cachant le versant sombre de ces sectes.

Alicia Diana Castilla vit au Brésil. Elle est l’auteur du livre « Santo Daime, fanatisme et lavage de cerveau » (Editoria Imago). Castilla est une ex-adepte de ces sectes hallucinogènes. Elle lutte pour récupérer sa fille adolescente, qui est restée prisonnière de la secte.

Traduit de l’espagnol par Guy et Ana Gloria Rouquet, bénéficiant de l’autorisation d’Alfredo Silletta, l’article date de 1998. Depuis cette époque, l’ayahuasca (ou natem ou yagué) pénètre en France et en Europe par divers canaux néochamaniques en relation avec le Brésil, le Pérou et d’une manière générale tout le bassin amazonien. Des cas de dépendance, d’aliénation psycho-spirituelle et de troubles psychiatriques graves ont été signalés à Psychothérapie Vigilance. La mise en garde d’Alicia Diana Castilla demeure plus que jamais d’actualité comme le montre très bien la dépêche AFP du 18 mars 2005 qui suit cet article. Il est d'ailleurs significatif que, depuis le 3 mai 2005, l'ayahuasca soit officiellement classée comme stupéfiant en France (Journal Officiel n° 102, page 7636, texte n° 18).

Texte original en espagnol : http://www.sectas.org.ar/brasil.html

Pour plus d’information sur les sectes (en langue espagnole) : www.sectas.org.ar/index.html - Courriel : asilletta@ciudad.com.ar

ROME, 18 mars 2005 (AFP) -
Italie: démantèlement d'une secte religieuse soupçonnée de trafic de drogue.
Une secte religieuse d'origine brésilienne, soupçonnée de trafic de stupéfiants à l'échelle internationale, a été démantelée dans le centre de l'Italie, a annoncé vendredi la brigade anti-mafia de la ville de Pérouse.Au terme d'une enquête qui a duré huit mois, un mandat d'arrêt a été émis vendredi contre 24 membres de l'organisation pseudo-religieuse "Santo Daime" ou "Ayahuasca" ("la corde des esprits" en quechua), apparue au Brésil au début du 20è siècle et dont le quartier général italien se trouve à Assise (centre).
Les personnes interpellées sont de nationalités italienne, française, brésilienne et portugaise, selon la même source.
L'enquête a également permis la saisie au cours des derniers mois de 40 litres d'une substance psychotrope hallucinogène nommée "dyméthiltriptamine" (DMT) considérée en Italie comme une drogue dure, selon la brigade anti-mafia.
Les enquêteurs ont par ailleurs confirmé que la drogue était destinée à être utilisée au cours des cérémonies religieuses du "Santo Daime" ayant lieu à Assise et dans les communes du centre et du nord de la péninsule où l'organisation a des ramifications.
Selon la brigade anti-mafia, la figure principale de ce mouvement spirituel est un Brésilien qui produit et transporte la DMT jusqu'en Europe.
Celui-ci recevait à travers des messages électroniques des demandes d'adhésion du monde entier, pour lesquelles il fallait verser entre 15 et 30 euros.
La participation à un rite du "Santo Daime" coûtait la somme de 45 euros aux adeptes du mouvement mais la secte pratiquait des tarifs dégressifs, faisant payer 70 euro deux sessions.
Les réunions avaient lieu toutes les deux semaines environ.

http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=3


Les actes du colloque du XXXème anniversaire de Marmottan, Toxicomanie et devenir de l’humanité, sous la direction du Pr. Claude Olievenstein.
http://www.hopital-marmottan.fr/spip/IMG/pdf/Ayahuasca_biocognitivisme_et_dangers.pdf

Merci, Bardamu.

mais si ça peu rassurer quelqu'un il y a parmi nous un médecin moderne selon les critères occidentaux.

Malheureusement, ou plutôt heureusement, cet argument ne convaincra sans doute personne ici, quand on voit à quoi ce résume la médecine conventionnelle.

Une boisson spirituelle...
« T'es élevé spirituellement aujourd'hui, man ?
- Pas encore, pas encore, je n'ai pas pris ma boisson ! »

Je pense à une phrase de Confucius :
« Négligez et vous perdrez. Cherchez et vous trouverez. Mais chercher ne conduit à trouver que si nous cherchons ce qui est en nous. »

Cette phrase me semble plus utile, et au moins, elle, elle est gratuite.

joliemedecine a écrit:
Je sais pertinemment que ce sujet n'a rien à faire sur ce forum

Ce serait facile de vous répondre "Moi aussi !" mais non, ce sujet a autant le droit d'exister qu'un autre et je lui trouve même une certaine utilité sur un plan pédagogique, à votre paradigme défendant s'entend !

joliemedecine a écrit:...il n'y a pas qu'une seule vérité mais des vérités la différence c'est notre manière de percevoir et l'attention que l'on veut y porter de la même façon que dire que le judaïsme et xénophobe comme le talmudisme ou le christianisme et génocidaire et intolérant ou bien que l'islam sont des barbus terroriste c'est aussi naïf que de ce dire que le concombre contient une bactérie donc arrêtons de manger des légumes!!!

Le christianisme a été génocidaire et intolérant.
Il existe des barbus terroristes se réclamant de l'Islam.
Le judaïsme est sans aucune contestation possible, par nature, et c'est amplement prouvé par la seule lecture du Talmud, une idéologie totalement xénophobe et la plus violemment raciste qui puisse se concevoir.

joliemedecine a écrit:Indéniablement les plantes sont capables d’offrir l’aide dont nous avons besoin pour donner une nouvelle direction à notre destin; orienter l’humanité vers la réalisation du véritable humain: un être pondéré, compréhensif, plein de compassion, tolérant, souple et intégré.

L'être que vous idéalisez porte un nom sur ce forum, c'est le mougeon, créature hybride conçue et fabriquée dans les laboratoires contre-nature du Nouvel Ordre Mondial.
Aldous Huxley, avant vous, nous a offert avec "le Meilleur des Mondes" un brillant aperçu de l'enfer que serait le futur s'il devait dépendre de l'utilisation d'une substance uniformatrice et régulatrice. Soma ou aya, entre les deux mon cœur ne balance pas !
Il y a dans votre vision aseptisée de l'humanité quelque chose de terrifiant, idem dans cette croyance aveugle que le salut de l'humanité passe forcément par l'usage d'un produit psychotrope actif qui ne peut être qu'une arme de manipulation, de perte de conscience du réel et partant, éloigner l'homme d'une spiritualité consciente et agissante pour l'enfermer dans un ressenti totalement individualiste et parfaitement intransmissible.

Ces quelques remarques sans animosité aucune ni préjuger de l'honnêteté de vos tarifs, il ne me semble pas d'ailleurs vous avoir accusé de quoi que ce soit dans mon post précédent qui encore une fois, ne vaut qu'en tant qu'avertissement donné sous couvert de la modération du forum et sans intention de vous discréditer.

joliemedecine a écrit:
ps comme tu es administrateur supprime mon sujet j'ai plus envie de perdre mon temps en réponse.

Salut, si tu ne veux plus perdre ton temps en réponses, ne réponds plus tout simplement
Je trouve le sujet intéressant et il mérite comme l'a souligné Bardamu d'être débattu ici, la conscience étant le nerf de la guerre.

Un membre du forum ayant fait ce voyage avait lancé un topic que je ne retrouve pas.

Toujours est-il qu'il est bon de mettre en garde sur ces pratiques.

Merci Nex, moi aussi j'ai passé deux plombes à chercher ce foutu sujet, impossible de le retrouver

Au voyageur immobile :

Tu comprends, tu acceptes et dans la foulée tu me traites d'hypocrite animé de mauvaises intentions. Tu fais erreur Membre, sur toute la ligne.

La belle lumière pleine d'amour universel qui émane de tes propos n'a pas suscité l'engouement d'au moins un seul membre du forum, mais ce sont sans doute eux aussi à tes yeux de parfaits ignorants ou de sales hypocrites dotés, contrairement à toi, d'un égo hypertrophié.

Tu sais quoi, il n'y a pas de pire hypocrite que celui qui se ment à lui-même !

Je te précise que ce n'est pas toi qui va me commander d'effacer ce sujet, je le conserve ouvert pour que chacun puisse prendre la mesure de la sagesse que tu essayes de vendre.

Le sujet en question a été supprimé par l'auteur on ne sait plus trés bien pourquoi... ah si ! quelques uns avaient osé poster des commentaires sur le fil de discussion, ça l'avait énervé

Sinon, voir des sorciers prendre des drogues et entrer en communion avec les esprits démons c'est pas trop le genre de ce forum.

concernant l'ayahuasca, je suis plutot méfiant quand au témoignage négatif
au dessus.j'aimerais en savoir plus sur cette personne, car l'anonymat est facile, cela peut etre un faux témoignage de chétiens pour discréditer la plante.
Pour ma part , pour ne pas mourir idiot , j'ai essayé cette plante à plusieurs reprises en France quand ce n'étais pas encore interdit.
Malgré une première expérience éprovante, j'ai continué, et ne l'ai jamais regretté. un seul mot : retour à la maison, comprenne qui pourra.pour moi tout ce que nous donne mère nature est bon pour notre évolution, les drogues , c'est tout ce qui est chimique , provoquant une addiction et facteur de jouissance individuelle.

tintin a écrit:pour moi tout ce que nous donne mère nature est bon pour notre évolution, les drogues , c'est tout ce qui est chimique , provoquant une addiction et facteur de jouissance individuelle.

C'est une blague ? Hélas, à te lire, j'ai peur que non....
Pourtant, même si la définition d'addiction et de jouissance individuelle correspondant tout à fait à une drogue de synthèse comme l'héroïne, ça correspond tout autant à son précurseur tout à fait naturel...la morphine base.
Des généralités du genre "tout ce que donne la nature est bon pour nous", c'est un raccourci ........... fumeux.

la morphine sert à supprimer la douleur, la nature est bien faite non.
ce sont les déviants qui en abusent qui en font une drogue.
de meme la coca est une plante que la nature a créee pour aider à supporter les travaux pénibles.
je maintiens donc que la nature crée des plantes pour nous aider dans notre évolution spirituelle en nous faisans comprende que le monde matérialiste doit etre dépassé et que nous avons perdu la sagesse ancestrale des rituels en consommant de facon jouissive ces plantes. pour en faire des drogues.
voila pour la blague.

de meme la coca est une plante que la nature a créee pour aider à supporter les travaux pénibles.

Le cocaïer est un arbuste tropical de la famille des Érythroxylacées qui pousse entre 700 et 1 800 mètres d'altitude.

Pour information, les feuilles de coca : (traditionnellement mâchées)
* améliore la capacité et la tolérance au travail
* améliore la capacité pulmonaire (oxygénation du sang plus rapide)
* diminution l'agrégation des globules (circulation du sang)
* effet diurétique
* régulation du sucre dans le corps
En bref, les feuilles de coca améliorent l'adapatation à la vie en altitude.


Cette plante a ses propriètés comme toute plante d'ordre médicinale, l'endroit ou elle pousse sert la population locale, autochtone, qui l'utilise consciemment, avec sagesse et savoir (?).
Reste à savoir si le travail des autochtones de Colombie à notre époque est d'ordre naturel ou contraint par un certain marché... ce qui obligerait à consommer cette plante pour une certaine résistance, depuis combien de temps est-elle consommée ? Peut-être sert-elle tout simplement l'esclavage ?

Retrouver cette plante sous forme raffinée à milles lieux d'ou elle a poussée et pour des usages récréatifs (le mot est gentil) n'est qu'une face de la mafia mondiale exploitant nos points faibles.

Certains vont jusqu'à dire que les plantes sauvages poussant dans votre jardin sont un signe de ce que vous avez besoin. Observez ce qui pousse dans votre environnement direct et vous saurez ce que votre corps demande. Cela demande une connaissance des plantes sauvages et ensuite d'être expérimenté.......

La Coca est considéré comme une plante maitresse de celles qui enseignent
c'est á dire qu'elle a un esprit fort avec tout un monde a sa disposition qui peut nous apprendre des pratiques thérapeutiques grâce a ses légères propriété psycho-active qui stimule les rêves,il est empiriquement vérifié que chaque plante travaille sur un aspect spécifique du psychisme de la personne, sur un certain « patron », dont l’expression sera différente pour chaque individu. Telle plante travaille sur les émotions enfouies, telle autre sur les peurs, ou encore sur la confiance en soi. la majeur partie des plantes n'ont pas d'esprits, les plantes qui en ont sont elles thérapiquement viable comme le cannabis par exemple mais comme toute choses il existe un double usage et une double face [ sombre ou lumineuse] comme les hommes on peut choisir de quel coté notre regard veut ce tourné ensuite le problème que la plante travaille est exacerbé : par exemple une plante qui aide à faire le bilan du passé va commencer par augmenter la confusion,tandis qu’une plante qui aide à métaboliser une tristesse enfouie, augmentera le sentiment de tristesse... Ensuite vient la phase d’évacuation, laquelle prend diverses formes : pleurs, sudation, sensation de chaleur, et, plus rarement,vomissements, diarrhées, etc. Enfin, vient la phase de compréhension, de soulagement. Certaines compréhensions ont été acquises, ce qui tranquillise car aide à se projeter avec confiance dans l’avenir, à prendre des résolutions.
Pour finir il existe exceptionnellement des plantes dépourvu de nature obscure.

Me revient en mémoire, une lecture (je ne sais plus laquelle) sur le fait que la grande connaissance en matière de plantes médicinales du peuple autochtone (Amazonie ?) provient des voyages via l'Ayahuesca ou l'esprit de la plante leur enseigne sur toutes les autres plantes.

Les scientifiques qui témoignent disent bien que cette connaissance en matière de plantes médicinales est incompréhensible d'un point de vue scientifique. Eux-mêmes ayant bien du mal à en connaitre les applications et à les répertorier.
Comment un peuple "primitif" peut-il avoir une telle culture des plantes qui l'environne ? On peut dire que c'est une connaissance des anciens etc etc...Une chose est sûre, ils ont eu accès à une "banque de données" concernant les plantes.

Peut-être aura tu des compléments (et sources) là-dessus joliemedecine ?

Cherche Jérémy Narby Nex il existe un reportage ou il parle des effets de la DMT si je le retrouve je te le file. Sinon y'a ça mais tu dois connaitre. Avec mon avatar c'était sur que j'arrive à ce billet.

http://video.google.com/videoplay?docid=2132957871382931760

Jeremy Narby : Plantes et chamanisme
1:23:12 - Il y a 2 ans
Anthropologue et auteur du Serpent cosmique, Jeremy Narby nous parle des passerelles qui existent entre la science et les savoirs des peuples indigènes.

"Passerelles " c'est beau comme mot ! On sait qu'ils nous faut traverser ce pont fait de planches pourries, on peut parfois marcher rapidement sur l'une d'elle sans qu'elle casse pour atteindre les planches saines et ainsi avancé sur ce pont de bois. L'équilibre vient parfois avec le mouvement.
On a pas le choix il faut avancer et certaines planches ont parfois l'air très propre mais cèdent rapidement sous nos pas. C'est nul ce que j'écris non ? Ça fait publicitaire j'ai l'impression !

http://www.wat.tv/video/pub-banga-en-route-pour-aventure-1un52_2ffyd_.html

Voilà mon approche sur le sujet bravo à joliemedecine pour son billet.

L'ayahuasca et la chacruna sont des plantes dangereuses surtout pour ceux qui en feraient l'expérience sans soutient de personnes déjà expérimentées et dans un cadre naturel car là est toute l'histoire des plantes. Ce ne sont pas n'importe quels médecins qui font ce travail ils sont plutôt ouverts à la véritable médecine. Il faut comme en montagne être encordé pour plus de sécurité.
Je peux bien donner ici ce lien, depuis le temps que je fais "chier" gentillement kounen sur son site. Pour ceux qui sont intéressé par l'expérience et par des gens sérieux.
http://jankounenforum.free.fr/viewforum.php?id=5

Ce sujet donne à observer que les problématiques sur les plantes et les chamanes sont très similaires et pour le coup là on fait véritablement face à un choc des civilisations. Pas de blabla sur toutes ces problématiques le mieux c'est d'aller à la racine du problème. Franchement qui ici n'a pas remarqué le lien ? « la liane sacrée » un nom bien particulier quand même une image sur le fait que les plantes aident aussi à grimper ou à s'agripper pour tendre vers le sacré. Je ne sais d'où vient le mot liane mais moi j'y vois en parti dedans le mot lien. Elle pousse sur les arbres et qu'importe les croyances je respecte ceux qui respecte les arbres.

Si j'ai bien comprit les chamanes qui pratiquent l'ayahuasca ont une autre vision (c'est le cas de le dire) de ce que l'on appel esprit.
Si je ne me trompe pas les esprits avec lesquels ils dialoguent ne sont pas les esprits que nous croyons être. Par exemple peut on réussir à parler avec un arbre sans que les autres croient que vous parlez en fait avec un démon ou autre esprit caché dedans ?

Je sais qu'ils y a gens qui ce méprennent et en parlent comme des "élémentaux" mais me méfie de ces courants tout en sachant bien qu'il faut toujours chercher la vérité qui elle peut être flouée ou floutée par eux. Certainement même qu'ils ont tout mélangé comme des ânes.
Disons que c'est par la logique que je l'entrevois. Apparemment il est étrange de constater dans les récits des chamanes (qui décryptent et analysent leurs discutions avec ces "esprits" ) que ces esprits « parlent » d'une manière tout à fait particulière. Leurs propos ne sont pas flous=

(brumeux, hésitant, imprécis, incertain, indécis, indéterminable, indéterminé, indistinct, nébuleux, obscur, trouble, vague, vaporeux, voilé. )

mais ambigus =
(ambivalent, bivalent, double, douteux, énigmatique, équivoque, faux, flottant, incertain, problématique.)

Ce qui n'est déjà pas pareil et peut être encore plus dangereux dans l'esprit de certains, ce qui n'arrange pas les choses pour que les esprits de ce site restent attentifs et ouverts mais bon.
Ma réflexion est "toute bête" (dure de se défaire des expressions animalières dégradantes mais qui prouvent que la simplicité est l'œuvre d'intelligence NATUREL bien qu'en réalité rien n'est si simple dans la structure du vivant ) nous savons particulièrement ce qu'est le libre arbitre (croyant ou pas) et qu'il est imposé comme étant une volonté (de mon point de vue croyant; non sans avertissement sur ce qu'il implique mais le sujet n'est pas là) par celui qui est au delà des cieux.

Nous savons donc logiquement que ce code particulier du libre arbitre doit forcément se retrouver dans le "schémas universel" et donc du vivant et ces lois et donc des plantes. A moins d'avoir l'esprit mal tourné et de pensé que le mal ne fut inventé que pour mieux pousser les foules vers le bien, je ne pense pas me tromper en disant logiquement.
"Choisir" est le verbe du libre arbitre. Et peut être que j'arriverais à faire comprendre que tout se qui « parle » n'a peut être pas un esprit ou une conscience. ( le problème est vaste dans cette réflexion on peut raccrocher ce sujet à la soit disant « intelligence artificiel » qui elle même se met en opposition à l'intelligence naturel, et plus globalement au fait que la nature nous pousse déjà par son ingénierie à la copier et donc à développer votre intelligence ou plutôt votre compréhension du comment ça marche. On pourrait même relier cela aux sujets paganisme ou panthéisme....)

Nous savons que les plantes ne sont pas Darwiniennes, (concept qui nie lui même qu'il existe des lois naturelles et des bornes ) et donc les plantes ne ce sont pas toutes misent à développer des poisons pour conquérir le monde et détruire et tuer et empoisonner l'humanité qui il faut l'avouer n'a pas non plus voulue la détruire particulièrement. Les moyens et la volonté pour ne ce sont développées que très récents = OGM par exemple.
Les plantes seraient donc un médium de cette volonté, elles auraient comme "un contrat" un but qui sert le projet.
Il est donc tout à fait normal que les plantes soient la première et primordiale technologie au SERVICE de l'humanité. Le problème pour les monsanto c'est que les plantes, si bien employées, sont une très grande liberté et puissance donnée aux humains.
Mais ces mêmes plantes peuvent être mortelles, ça dépends de tant de facteurs et fait parti du SERVICE COMPLET. Donc il y a comme une ressemblance entre les capacités physique de ces plantes (ambiguës, doubles et plus...) et les messages donnés par ces « esprits » aux chamanes que bien étrangement ( quand on connait jusqu'où va nos technologies aujourd'hui) on se demande si il ne s'agit pas là d'une technologie médicinale capable de donner à lire VOIR et ENTENDRE (dans un autre état de "conscience") des choses INTERACTIVES codées dans la plante ? Voir AILLEURS car ça reste mystérieux. Enfin je ne considère pas les chamans comme étant des satanistes bien que j'imagine très bien que leurs techniques et savoir les intéressent tout comme monsanto s'intéresse à leurs savoir aussi. Je me pose des questions à savoir où s'arrête le dialogue entre plante animaux et humain ? Donc jusqu'où le dialogue peut aller ?

On parle des codes de la bible du coran etc mais si le code du vivant lui aussi pouvait transmettre ? "la télévision de la forêt " dit un chamane ! Si c'est cela un esprit pour eux dite moi qui sont les esprits qui vous parlent dans les livres à la radio ou à la télévision ?
Oui ! Peut être que ce sont des esprits démoniaques qui parlent à la télévision parfois ! mais bon allez trouver un autre exemple.
Je pense qu'encore peu de personne même à notre époque comprenne bien de quoi il s'agit quand on parle de l'ADN ARN etc. L'homme ne fait que ça s'amuser avec les secrets des plantes mais peut être que les plus grands secrets restent conquis par des hommes sans compte bancaire ni autoroutes....

Sinon pour ceux qui ont lu le poste sur le new age et la théorie holographique et qui se disent "tient ça ce ressemble" je pense que le terme utilisé par les newageux est mal utilisé et mélangé avec des contre sens bizarres. Pour ceux qui ne savent pas des gens croient qu'ils existeraient une conscience collective de tous les êtres humains au dessus de nous dans le ciel, comme la couche d'ozone si vous voulez. Ils croient aussi à gaia comme étant la conscience de la terre. Ils croient aussi à ce qu'ils appellent des élémentaux comme étant d'autres esprits de la nature. Et qui dit esprit dit conscience forcement. Bien sur je parle d'eux en faisant un gros paquets car il y a des gens qui réfléchissent seulement à ces questions, d'autres y voient des possibilités, d'autres croient à gaia et pas aux élémentaux, c'est un bric à brac tentaculaire .

Pour eux je reprendrais cet exemple des plus simple déjà cité;
J'écris un livre donc je créais une forme de pensé dans celui ci, un message qui ce veut intelligent et compréhensible, grâce au code délivré par l'éducation national. Si je le publie en 10 000 exemplaires vais-je créer par là 10 000 entités que je vais appeler esprits ? Ces livres n'ont pas de conscience propre parce qu'ils délivrent un message. Donc, ce qui donne à faire comprendre, voir à parler, peut être un lien, un support, rien de plus qu'un simple médium (singulier de média).
Le mot médium comme je le conçois est terre à terre faut pas chercher des choses où il n'y en a pas et c'est pour cela que j'aime à dire que l'on est tous des médias quelque part. (mais qui comprendrait la dimension spirituel ? On penserait que je parle de journalisme lol.)

Nous sommes tous des médiums quelque part car à toute sorte de niveau nous transpirons d'information tout en étant nous même traversé par d'autres informations.

Aujourd'hui il existe même des outils pour les mal voyants ou aveugles qui peuvent faire la lecture d'un livre ou article sur internet ça existe aussi pour les mails. Les chamanes peuvent-ils être considéré comme un outil de lecture pour leurs villages ? La question est posée. Le livre de la jungle existe il ? Et les lunettes 3D qui vont avec ?

Il est bien sur à mon avis totalement débile de vouloir prendre la liane sacrée pour une utilisation récréative hebdomadaire et c'est la même chose pour le reste LSD et autre. Bien que cela ouvre des portes de perception parfois utiles et le cas le plus remarquable est celui de Kary Mullis qui peut être un cas « chamanique » dans un certain sens.

Bonsoir.

De rien car je n'ai aucune raison de revenir sur la décision prise précédemment qui était de conserver le sujet (voir page 1).

Le sujet a été en partie dénaturé par l'effacement volontaire de vos apports par vous-même. Ça rend courageux et constructif vos pratiques chamaniques !

Il existe un outil de signalement d'abus dans la page d’accueil du forum et accessible aux personnes n'étant pas inscrites. Si vous estimez que nous sommes passibles de poursuites, vous pourrez l'utiliser, vous ou vos conseils, pour nous faire connaître les détails de votre plainte et de vos demandes. Il vous sera répondu à la hauteur de leur pertinence. Le forum lui-même n'est pas le lieu adapté pour ce genre d'échanges.
Dans l'attente je vous désinscris avant que vous ne finissiez de pourrir ce sujet par vos effacements intempestifs.