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    Jésus est né le 25 décembre

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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 11:22

    http://fr.gloria.tv/?media=118949

    Sermon complet ici : http://fr.gloria.tv/?media=119083


    I. LE 25 DÉCEMBRE DE L'AN 1, JÉSUS NAQUIT À BETHLÉEM

    Jésus est né le 25 décembre  200705_champaigne_nativite

    En 1995, le savant israélien Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva incontestablement les dates du service au Temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle, encore au temps de la naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus. Selon ce document, copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (Lc 1, 5 ; cf. 1 Ch 24,10) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien, et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.

    Or ce fut, comme l'écrit saint Luc, le « sixième mois » de la conception de Jean que l'ange Gabriel apparut à la Vierge Marie. À compter du 23 septembre, le " sixième mois " tombe très exactement le 25 mars, en la fête de l'Annonciation. Dès lors, Jésus est bien né le 25 décembre, neuf mois plus tard. Noël n'est donc pas « la consécration religieuse et cultuelle d'un évènement cosmique, le solstice d'hiver qui marque la régression de la nuit ». Non ! le 25 décembre est l'anniversaire de la naissance du Christ, tout simplement… Une fois de plus la tradition séculaire de l'Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.

    source:

    http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Archeologie_biblique/Qumran_Datation_Vie_Jesus.php#1


    Dernière édition par Tonino le 21/4/2011, 22:15, édité 1 fois
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 13:48

    a quel heure le 25 ?
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Bardamu 24/12/2010, 14:12

    pop-corn a écrit:a quel heure le 25 ?

    Pop corn, il me semble que le seul intérêt de cette intervention est de démontrer qu'aussi prolixe et envahissante soit-elle, la sagesse affichée par un homme est toujours perfectible et faillible... J'espère ne pas avoir à te le rappeler !


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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 14:31

    oui

    le bon sens aurait peut être été de modifier une mauvaise interprétation d'écriture

    mais personne ne ma tendu la main

    je le poste dans cette rubrique en mémoire de Jesus Issa étant selon la convention collective Chrétienne l'anniversaire de Sa naissance Terrestre de cette veille de Noel

    du a un déphasage de ma propre lecture entre l'intérieur et l'extérieur et l'envers et l'endroit , avant 00h00min et après
    le décodeur s'est l'unité et je ne l'ai pas encore


    aussi j'ai fait la modification en rajoutant une date 25 décembre





    Dernière édition par pop-corn le 24/12/2010, 14:41, édité 1 fois
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Bardamu 24/12/2010, 14:39

    Moi mon décodeur est extrêmement basique, c'est un vieux modèle des années cinquante et tu peux me croire, c'est un miracle qu'il fonctionne encore !
    Il n'a plus que deux ou trois fonctions, la plus utile d'entre elles étant celle de l'intuition, laquelle n'est en rien une science exacte mais me permet quand même d'appréhender sans trop d'erreurs ce que j'appelle, quand je suis de bonne humeur comme aujourd'hui, "les foutages de gueules malicieux" Smile


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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Moa 24/12/2010, 14:50

    La date n'est pas précisée dans la Bible et rien n'indique que l'on doit fêter le jour de sa naissance.
    Aujourd'hui, Noel n'a rien de religieux, les gens se regroupent en famille, je pense à celui qui n'a rien, la période de Noel dans la solitude, c'est un véritable enfer.

    Perso, cette fête me dégoute. Après chacun fait ce qu'il veut...
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 14:53

    "les foutages de gueules malicieux"

    ça s'est votre projection de ce que je vous renvoie intuitivement , suivez là comme je le fais selon les convenances de la présence

    on dis joyeux noel a minuit le 24 , je me voyais déjà sur noel
    il y a eu mélange des genres avec le soleil noir de minuit et la nuit blanche de la saint jean et une nuit assez agité avec un rêve et leila ou je me suis retrouver face a l'union qui corrobore avec un autre rêve de l'an passé qui tombait a midi/minuit et paradoxalement cela tombe la veille de ce jour

    je comprend que s'est assez complexe





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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 14:56

    La date n'est pas précisée dans la Bible et rien n'indique que l'on doit fêter le jour de sa naissance.
    Aujourd'hui, Noel n'a rien de religieux, les gens se regroupent en famille, je pense à celui qui n'a rien, la période de Noel dans la solitude, c'est un véritable enfer.

    Perso, cette fête me dégoute. Après chacun fait ce qu'il veut...

    il est vrai que tout est discutable, mais il ne faut pas dire cela

    sans faire de transfere

    ce qui est triste s'est que pour ce jours lie a la communanuté chretienne, au lieux de me demander de faire "une retouche" ??? et voilà le fil de l'unité qui s'actualise
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 15:03

    j'invite la modération a nettoyer toute cette pollution sur le post de tonino

    la correction est faite en étant plus clair sur le post de l'unité Very Happy

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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Bardamu 24/12/2010, 15:12

    Il est surtout triste que tu ais choisi ce jour très particulier pour les chrétiens pour poster une remarque qui nécessite de façon flagrante une "retouche". Tu peux noyer ça dans la phraséologie la plus hermétique que tu veux, le fait est et demeure...

    Donc je ne nettoie rien parce que cette pollution a été consciente et qu'au lieu de t'en excuser, tu tentes de t'en dédouaner et même d'en faire porter la responsabilité morale (l'atteinte à l'unité) à un autre...


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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 15:27

    oui

    faite comme il vous convient

    et si les excuses vous touche

    acceptez mes excuses

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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Bardamu 24/12/2010, 15:31

    Moana
    je te laisse la responsabilité de ce que tu as écrit, mais pour les chrétiens qui vivent cette fête avec la pleine et entière conscience de ce qu'elle est vraiment, ta façon de voir est d'une tristesse absolue et aux antipodes de leur ressenti.



    Dernière édition par Bardamu le 24/12/2010, 17:05, édité 1 fois


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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 15:38

    Moana a écrit:La date n'est pas précisée dans la Bible et rien n'indique que l'on doit fêter le jour de sa naissance.
    Aujourd'hui, Noel n'a rien de religieux, les gens se regroupent en famille, je pense à celui qui n'a rien, la période de Noel dans la solitude, c'est un véritable enfer.

    Perso, cette fête me dégoute. Après chacun fait ce qu'il veut...

    Tu ne devrais pas confondre la fête religieuse Chrétienne de Noel qui célèbre la naissance de Notre Seigneur Jesus Christ le sauveur du monde, avec les célébrations païennes nommées "fêtes de fin d'année".

    Saint et joyeux noël.
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Shabbaz 24/12/2010, 15:42

    Bonne fête à vous et profitez en pour passer un bon moment avec ceux que vous chérissez !
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 24/12/2010, 15:49

    Saint et joyeux noël.

    oui a vous aussi

    et que toute les églises sonnent leurs clochers pour cet avènement de noel qui est assez singulier ou nous arrivons dans un contexte qui n' a pas eu lieux depuis plus de 5200 ans approxo question planetaire

    je ne sais si elles le font, donc aucun malentendu

    comme quoi les symboles ...

    Dans la tradition chrétienne le coq devint rapidement un symbole de la résurrection. De même que le coq annonce le jour nouveau de même le chrétien attend le jour où le Christ reviendra.

    et je vous souhaite a tous une bonne continuation le registre du christianisme a changer et celui de l'islam aussi pour un nouveau registre

    merci a tous Very Happy
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  hildegarde von b 24/12/2010, 19:21


    je souhaite à tous les chrétiens de retrouver le sens de la charité chrétienne, la compassion et l'amour du prochain ;
    et aux non-chrétiens aussi....ça ferait tellement de bien à l'humanité ...


    ps : ben .....le coq c'est aussi l'emblème gaulois .... et pas pour la même raison .... Laughing
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  la_force 25/12/2010, 00:01

    Les trois jours suivant le solstice d'hiver du 21 décembre (jour où il y a moins de luminosité et début de l'hiver) sont les trois jours d'obscurité décrit dans la bible ou le changement se fait à l'intérieur de sois même et conditionnera notre printemps la semaine entre le 25 et le 31 également.

    La naissance de notre seigneur Jésus Christ et l'évènement majeur car il a pour ainsi dire ensemencé la Terre c'est pour cela qu'à été créé le petit bonhomme en rouge matérialiste pour détourner les gens de la vrai spiritualité qui est tournée elle vers l'intérieur "connais toi toi-même"

    ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse

    Joyeux Noël à tous

    n'ayez pas peur, ayez la foi, et surtout très humble, dans la joie en famille Very Happy

    Force et lumière
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 25/12/2010, 11:40

    sont les trois jours d'obscurité décrit dans la bible ou le changement se fait à l'intérieur de sois même et conditionnera notre printemps la semaine entre le 25 et le 31 également.

    oui la force car "le dominateur" avait repris le registre
    temporellement lors des 3 chants du coq
    la mise a mort est lié a la naissance et lié au jour de sa résurrection
    s'est 3 temps en 1

    après pour l'actualité des hommes s'est autre chose dans son calendrier
    et la résurrection également

    et si l'Islam dit qu'Issa n'est pas mort cela a un sens
    il a été accueillis et élevé dans le bâtin (secret) de l'Islam dans son éternité et son unité

    s'est l'aspect sacré de cette naissance et de sa suite avec son drame
    historique

    et a juste titre d'ailleurs, le traité de l'unité a été remis dans sont compartiment qui est l'Islam et non le Christianisme

    Parler de monothéisme est un affront pour le Chrétien , les afrads ne sont là que pour qu'Il tranche ou se retranche
    D'ailleurs j'avais invité a me bannir et dans un courrier j'avais parlé d'Image

    L'histoire ne se répète pas depuis Abraham mais elle s'actualise
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Crossmaglen 3/1/2011, 08:42

    J'espère que votre noel s'est bien passé. Christ est née!
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 3/1/2011, 11:51

    Et il va bientôt ressuscité! cheers
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  neofeel 3/1/2011, 12:25

    Amen.


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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Rectification sur Noël

    Message  Amoros Agapè 22/2/2011, 02:22

    Bien avant la naissance du Christ, décembre était marqué par des fêtes païennes célébrant le Soltice d'hiver, synonyme du retour des beaux jours.

    Noël pourrait venir du latin Natalis (dies). C'est (le jour) natal...et représentait l'anniversaire de la naissance du Sol Invictus (le Soleil Invaincu).
    Natalis > Noël

    Cette fête avait lieu le jour du solstice d'hiver : c'est en effet à partir de cette date que les jours se rallongent : le soleil renaît...
    Noël, c'est à l'origine la fête du soleil : rendons gloire au Soleil qui nous donne chaque jour la lumière et sans lequel nous ne pouvons vivre !

    c'est pas pour rien que cette date a été choisie comme jour de naissance de Jésus

    mais Noël est bien une fête aux origines païennes

    Beaucoup de gens feignent d’ignorer l’aspect mercantile, l’influence païenne ou l’impossibilité que le Christ soit né un 25 décembre pour se conforter dans des slogans comme « Remettre le Christ au centre de Noël ». Mais, comment de véritables Chrétiens pourraient-ils être à l’aise en observant Noël, s’ils comprennent qu’il est impossible de « remettre le Christ au centre de Noël » car Noël est basé sur l’adoration de Satan ?

    Un véritable croyant devrait rejeter Noël – sans se trouver d’excuses, comme le fait de passer un bon moment ou de « faire comme tout le monde » . Toutes les fetes Chrétiennes sont des fetes a la gloire de SATAN!! Parcque satan a modifié les dires de Jésus (issa psl) en croyant que Jesus est dieu vous suivez satan!!

    santa close = satan close = satan est proche

    Jésus qui est mort à 33 ans 1/2, il ne peut donc pas être mort deux mois avant sa mort officielle !

    Du 25 décembre au début avril, il n'y a que 4 mois !

    Il est né en réalité vers la mi Octobre -2 avant lui, avant JC, avant Notre ère dite Chrétienne !

    A la mi Octobre -1, il a un an !

    A la mi Octobre 1, il a deux ans !

    A la mi Octobre 9, il a dix ans !

    A la mi Octobre 19, il a vingt ans !

    A la mi Octobre 29, il a vingt neuf ans !

    A la mi Octobre 32, il a trente trois ans !

    Il meurt à pâque 33, à 33 ans 1/2 !

    Il ne peut donc pas être né à "la noèl"

    Déjà que la bible s'abstient de dire quel jour est il né Jésus, mais l'église à beaucoup de rituel emprunté au paien et mis au service divin soit disant dans la forme c'est Christ mais dans le fond c'est Satan donc les croyants incrédile et qui ne font pas l'exercice de l'esprit critique se font manipuler, pensant qu'il célèbre la naissance de leur sauveur ils célèbrent la gloire de leur ennemi et ennemi de Dieu.

    fait ce rapport, ce lien Satan n'est qu'un adjectif, ce qui veut dire en araméen celui qui divise, dans le ciel il s'appellait Lucifer ce qui veut dire le porteur de lumière, et le 25 décembre c'est justement le retour de la lumière, alias le soleil.

    MonOeil
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  MonOeil 22/2/2011, 05:46

    @Amoros Agapè


    Déjà que la bible s'abstient de dire quel jour est il né Jésus, mais l'église à beaucoup de rituel emprunté au paien et mis au service divin soit disant dans la forme c'est Christ mais dans le fond c'est Satan donc les croyants incrédile et qui ne font pas l'exercice de l'esprit critique se font manipuler, pensant qu'il célèbre la naissance de leur sauveur ils célèbrent la gloire de leur ennemi et ennemi de Dieu.


    Oui, peut-être, si on veut...

    En Islam il y a un concept central que l'on nomme "El Niya" (l'intention véritable, la sincérité profonde), donc pour moi, si un croyant fait une action - un chrétien dans le propos qui nous concerne ici - Celle de célébrer la naissance de Jésus par exemple et, hors de toute croyance, dogme ou doctrine de l'église (ce n'est pas le sujet), sans connaitre la date exacte, n'en étant pas certain, ou se basant sur un convention commune, alors, au regard de Dieu, c'est l'intention et la sincérité du pieux croyant qui se remémore et célèbre la naissance de Jésus qui prime et primera toujours sur n'importe quel intrigant, quelque soit sont rang ici-bas ou ailleurs...

    C'est pour moi une évidence.

    Encore une fois je n'émets aucun avis d'aucune sorte sur noël, le catholicisme ou toute autre considération d'ordre religieux, je dis juste qu'en cas de doute, écouter son coeur et être sincère est ce qu'il y a de mieux à faire.

    Si un soir de 24 Décembre les vraies Chrétiens célèbrent Jésus, se regroupent en famille pour passer un moment de partage puis vont prier ensemble dans une église pour les plus pieux d'entre-eux. Comment penses-tu que Dieu accueillera ce comportement ? En les punissant parce qu'ils ont été trompé ? Parce que ce n'était pas la bonne date ? Voire pire, parce qu'ils célébraient le malin sans le savoir ? Alors qu'ils faisaient exactement et sincèrement ce qu'ils prétendaient faire, c'est à dire célébrer la venue du Messie ? Enfin soyons sérieux...

    Qu'importe les dates, les rituels et les serments, le plus important est ce que l'être humain a au plus profond de son coeur, le piège le plus ancien bien que toujours d'actualité consiste justement à nous faire croire l'inverse. C'est comme ces gens qui se souviennent qu'ils ont une "maman" le jour de la fête des mères en la couvrant d'amour et de cadeaux, alors qu'ils l'ignorent et la laissent croupir en maison de retraite les 364 autres jours de l'année.

    Voilà ce n'est que mon avis et comme on dit, Dieu est le plus savant. Mais je persiste à dire que si un Chrétien qui célèbre noël pour ce que noël représente pour lui, alors, c'est la représentation qu'il s'en fait qui sera retenue par Dieu (quelle que soit ladite représentation, la bonne ou la mauvais). C'est l'intention (la "Niya") qui est jugée et non le fait de fêter noël et cela s'applique pour toutes les actions que l'on effectue durant la vie (Les pensées c'est un autre débat). Je te trouve bien trop strict et sévère dans ton jugement envers tes frères chrétiens et aussi un peu trop sûr de toi et sentencieux dans ce que tu avances Amoros Agapè.

    Amicalement.
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Invité 22/2/2011, 07:29

    Le premier post de ce topic demontre par a+b que Jesus-Christ est effectivement bien né le 25 décembre.

    Il faut s'instruire par nous même et ne pas écouter les suppôts de satan qui par leurs tromperies veulent nous faire haïr la vérité.

    La haine de Dieu n'est pas un sentiment humain, seul les démons et leurs chefs peuvent l'avoir .


    25 décembre. La Nativité : le Saint Jour de Noël.



    - La Nativité : le Saint Jour de Noël.
    Jésus est né le 25 décembre  Anonym10
    Anonyme. Flandres. XVe.

    L'heureuse
    journée de la Vigile de Noël avance vers son terme. Déjà la sainte
    Eglise a clos les divins Offices de l'Attente du Sauveur par la
    célébration du grand Sacrifice. Dans son indulgence maternelle, elle a
    permis à ses enfants de rompre, dès le milieu du jour, le jeûne de la
    préparation ; les fidèles se sont assis à la table frugale, avec une
    joie spirituelle qui leur fait pressentir celle dont leurs cœurs seront
    inondés en cette nuit qui va leur donner l'Emmanuel.

    Mais une
    aussi grande solennité que celle de demain doit, selon l'usage de
    l'Eglise dans ses fêtes, anticiper sur le jour qui la précède. En peu
    d'instants, l'Office des Premières Vêpres, dans lequel s'offre à Dieu
    l'encens du soir, va convier les Chrétiens à l'Eglise ; et la splendeur
    des cérémonies, la magnificence des chants, ouvriront tous les cœurs
    aux émotions d'amour et de reconnaissance qui les doivent disposer à
    recevoir les grâces du moment suprême.

    En attendant le signal
    sacré qui va nous convoquer à la maison de Dieu, employons les instants
    qui nous restent à bien pénétrer le mystère d'un si grand jour, les
    sentiments de la sainte Eglise dans cette solennité, les traditions
    catholiques à l'aide desquelles nos aïeux l'ont si dignement célébrée.
    Jésus est né le 25 décembre  Antoni10
    Antonio di Benedetto Aquilio. XVe.

    Et
    d'abord écoutons la voix des saints Pères qui retentit avec une emphase
    et un éclat capables de réveiller toute âme vivante. Voici saint Grégoire le Théologien, l'Evêque de Nazianze,
    qui débute dans son discours trente-huitième, consacré à la Théophanie,
    ou Naissance du Sauveur : qui pourrait l'entendre et rester froid
    devant sa parole ?

    " Le Christ naît ; rendez gloire. Le
    Christ descend des cieux ; marchez au-devant de lui. Le Christ est sur
    la terre ; hommes, élevez-vous. Toute la terre, chantez au Seigneur !
    et pour réunir tout dans une seule parole : Que les cieux se
    réjouissent, et que la terre tressaille, pour Celui qui est, tout à la
    fois, du ciel et de la terre. Le Christ revêt notre chair, soyez émus
    de crainte et d'allégresse : de crainte, à cause du péché ;
    d'allégresse, à cause de l'espérance. Le Christ naît d'une Vierge :
    femmes, honorez la virginité, afin de devenir mères du Christ.


    Qui
    n'adorerait Celui qui était dès le commencement ? Qui ne louerait et ne
    célébrerait Celui qui vient de naître ? Voici que les ténèbres se
    dissipent ; la lumière est créée ; l'Egypte demeure sous les ombres, et
    Israël est éclairé par la colonne lumineuse. Le peuple, qui était assis
    dans les ténèbres de l'ignorance, aperçoit la lueur d'une science
    profonde. Les choses anciennes ont fini ; tout est devenu nouveau. La
    lettre fuit, l'esprit triomphe ; les ombres sont passées, la vérité
    fait son entrée. La nature voit violer ses lois : le moment est venu de
    peupler le monde céleste : le Christ commande ; gardons-nous de
    résister.


    Toutes les nations, battez des mains : car un
    petit Enfant nous est né, un Fils nous a été donné. La marque de sa
    principauté est sur son épaule : car la croix sera le moyen de son
    élévation ; son nom est l'Ange du grand conseil, c'est-à-dire du
    conseil paternel.


    Que Jean s'écrie :
    " Préparez la voie du Seigneur !"
    Pour
    moi, je veux faire retentir aussi la puissance d'un si grand jour :
    Celui qui est sans chair s'incarne ; le Verbe prend un corps ;
    l'Invisible se montre aux yeux, l'Impalpable se laisse toucher ; Celui
    qui ne connaît pas le temps prend un commencement ; le Fils de Dieu est
    fait fils de l'homme. Jésus-Christ était hier ; il est aujourd'hui ; il
    sera à jamais. Que le juif s'en offense ; que le Grec s'en moque ; que
    la langue de l'hérétique s'agite dans sa bouche impure. Ils croiront
    quand ils le verront, ce Fils de Dieu, monter au ciel ; et si encore à
    ce moment ils s'y refusent, ils croiront bien, alors qu'il en
    descendra, et paraîtra sur son tribunal de juge."
    Jésus est né le 25 décembre  Bernar10
    Bernardino Luini. XVIe.

    Ecoutons maintenant, dans l'Eglise Latine, le dévot saint Bernard, qui épanche une douce allégresse dans ces mélodieuses paroles, au sermon VIe pour la Vigile de Noël :

    "
    Voici que nous venons d'entendre une nouvelle pleine de grâce, et faite
    pour être acceptée avec transport : Jésus-Christ, Fils de Dieu, naît en
    Bethléhem de Judée. Mon âme s'est fondue à cette parole ; mon esprit
    bouillonne en moi, pressé que je suis de vous annoncer un tel bonheur.
    Jésus veut dire Sauveur. Quoi de plus nécessaire qu'un Sauveur à ceux
    qui étaient perdus, de plus désirable à des infortunés, de plus
    avantageux à ceux que le désespoir accablait ? Où était le salut, où
    était même l'espérance du salut, si légère qu'elle fût, sous cette loi
    de péché, dans ce corps de mort, au milieu de cette perversité, dans ce
    séjour d'affliction, si ce salut n'était né tout à coup, et contre
    toute espérance ?


    Ô homme, tu désires, il est vrai, ta
    guérison ; mais, ayant la conscience de ta faiblesse et de ton
    infirmité, tu redoutes la rigueur du traitement. Ne crains pas : le
    Christ est suave et doux ; sa miséricorde est immense ; comme Christ,
    il a reçu l'huile en partage, mais c'est pour la répandre sur tes
    plaies. Et si je te dis qu'il est doux, ne va pas craindre que ton
    Sauveur manque de puissance ; car on ajoute qu'il est Fils de Dieu.
    Tressaillons donc, ruminant en nous-mêmes, et faisant éclater au dehors
    cette douce sentence, cette suave parole : Jésus-Christ, Fils de Dieu,
    naît en Bethléhem de Judée !"
    Jésus est né le 25 décembre  Giovan10
    Giovanni Di Pietro. XVIe.

    C'est
    donc véritablement un grand jour que celui de la Naissance du Sauveur :
    jour attendu par le genre humain durant des milliers d'années ; attendu
    par l'Eglise durant ces quatre semaines de l'Avent qui nous laissent de
    si chers souvenirs ; attendu par la nature entière qui revoit chaque
    année, sous ses auspices, le triomphe du soleil matériel sur les
    ténèbres toujours croissantes. Le grand Docteur de l'Eglise Syrienne, saint Ephrem,
    célèbre avec enthousiasme le charme et la fécondité de ce jour
    mystérieux ; empruntons quelques traits à sa divine poésie, et disons
    avec lui :

    " Daignez, Seigneur, nous permettre de célébrer
    aujourd'hui le propre jour de votre naissance, que la solennité
    présente nous rappelle. Ce jour est semblable à vous ; il est ami des
    hommes. A travers les âges, il revient chaque année ; il vieillit avec
    les vieillards, et il se renouvelle avec l'enfant qui vient de naître.
    Chaque année, il nous visite et passe ; puis il revient plein de
    charmes. Il sait que la nature humaine e ne saurait se passer de lui ;
    comme vous, il vient au secours de notre race en péril. Le monde
    entier, Seigneur, a soif du jour de votre naissance ; cet heureux jour
    contient en lui-même les siècles à venir ; il est un, et il se
    multiplie. Qu'il soit donc, cette année encore, semblable à vous,
    amenant la paix entre le ciel et la terre. Si tous les jours sont
    marqués par votre sainte libéralité, combien est-il juste qu'elle
    déborde en celui-ci ?


    " Les autres jours de Tannée
    empruntent leur beauté de celui-ci, et les solennités qui suivront lui
    doivent la dignité et l'éclat dont elles brillent. Le jour de votre
    naissance est un trésor, Seigneur, un trésor destiné à acquitter la
    dette commune. Béni soit le jour qui nous a rendu le soleil, à nous
    errants dans la nuit obscure ; qui nous a apporté la divine gerbe par
    laquelle a été répandue l'abondance ; qui nous a donné la branche de
    vigne où est contenue la liqueur du salut qu'elle doit nous fournir en
    son temps. Au sein de l'hiver qui prive les arbres de leurs fruits, la
    vigne s'est parée d'une végétation divine ; sous la saison glaciale, le
    rejeton a poussé de la souche de Jessé. C'est en décembre, en ce mois
    qui retient encore dans les entrailles de la terre la semence qui lui
    fut confiée, que l'épi de notre salut s'élève du sein de la Vierge où
    il était descendu dans les jours du printemps, lorsque les agneaux
    bondissent dans les prairies."
    Jésus est né le 25 décembre  Nativi10
    Nativité. Benedetto Buglioni & Santi Buglioni. XVIe.

    Il
    n'est donc pas étonnant que ce jour qui importe à Dieu même ait été
    privilégié dans l'économie des temps ; et l'on aime à voir les nations
    païennes pressentir dans leurs calendriers la gloire que Dieu lui
    réservait dans la suite des âges. Nous avons vu d'ailleurs que les
    Gentils n'ont pas été seuls à prévoir mystérieusement les relations du
    divin Soleil de justice avec l'astre mortel qui éclaire et échauffe le
    monde ; les saints Docteurs et la Liturgie tout entière ne tarissent
    pas sur cette ineffable harmonie. Ajoutons que, selon la tradition
    vénérable de l'antiquité qui place au Vendredi (25 mars) l'Incarnation
    du Fils de Dieu, la Naissance du Sauveur qui s'est appelé la Lumière du
    monde a dû avoir lieu un Dimanche (25 décembre) : ce qui donne à la
    fête de Noël quelque chose de plus sacré encore dans les années où elle
    se rencontre au Dimanche : jour déjà sanctifié par la création de la
    lumière à l'origine des choses, et plus tard parla Résurrection de ce
    Sauveur qui se lève aujourd'hui sur le monde. Saint Sophrone de
    Jérusalem a magnifiquement traité ce mystère dans sa première Homélie
    pour la fête de Noël.
    Jésus est né le 25 décembre  La_bap10
    La Baptême de Clovis.
    Parvis de la basilique Saint-Remi. Reims.

    Afin
    de graver plus profondément l'importance d'un jour si sacré dans la
    mémoire des peuples chrétiens de l'Europe, races préférées dans les
    conseils de la divine miséricorde, le Souverain Maître des événements a voulu que le royaume des Francs naquît le jour de Noël,
    lorsque dans le Baptistère de Reims, au milieu des pompes de cette
    solennité, Clovis, le fier Sicambre, devenu doux comme l'agneau, fut
    plongé par saint Rémi dans la fontaine du salut, de laquelle il sortit
    pour inaugurer la première monarchie catholique parmi les monarchies
    nouvelles, ce royaume de France, le plus beau, a-t-on dit, après celui
    du ciel.
    Jésus est né le 25 décembre  Baptem10
    Baptême de Clovis. Maître de Saint-Gilles. XVe.

    Un
    siècle plus tard, c'était le tour de la race anglo-saxonne. L'Apôtre de
    l'île des Bretons, le moine saint Augustin, après avoir converti au
    vrai Dieu le roi Ethelred, s'avançait à la conquête des âmes. S'étant
    dirigé vers York, il y fait entendre la parole de vie, et un peuple
    entier s'unit pour demander le Baptême. Le jour de Noël est fixé pour
    la régénération de ces nouveaux disciples du Christ ; et le fleuve qui
    coule sous les murs de la cité est choisi pour servir de fontaine
    baptismale à cette armée de catéchumènes. Dix mille hommes, non compris
    les femmes et les enfants, descendent dans les eaux dont le courant
    doit emporter la souillure de leurs âmes. La rigueur de la saison
    n'arrête pas ces nouveaux et fervents disciples de l'Enfant de
    Bethléhem, qui, peu de jours auparavant, ignoraient jusqu'à son nom. Du
    sein des ondes glacées, sort pleine de joie et éclatante d'innocence,
    toute une armée de néophytes ; et au jour de sa naissance, le Christ
    compte une nation de plus sous son empire.

    Mais ce n'était pas assez encore pour le Seigneur qui tient à honorer le jour de la naissance de son Fils.
    Jésus est né le 25 décembre  Couron10
    Sacre de saint Charlemagne par le Pape Léon III (détail).
    Ecole de Raphaël. Basilique Saint-Pierre. Rome. XVIe.

    Une
    autre naissance illustre devait encore embellir cet heureux an ni versa
    ire. A Rome, dans la basilique de Saint-Pierre, en la solennité de Noël
    de l'an 800, naissait le Saint-Empire-Romain auquel était réservée la
    mission de propager le règne du Christ dans les régions barbares du
    Nord, et de maintenir l'unité européenne, sous la direction du Pontife
    Romain. En ce jour, saint Léon III plaçait la couronne impériale sur la tête de saint Charlemagne
    ; et la terre étonnée revoyait un César, un Auguste, non plus
    successeur des Césars et des Augustes de la Rome païenne, mais investi
    de ces titres glorieux par le Vicaire de Celui qui s'appelle, dans les
    saints Oracles, le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs.
    Jésus est né le 25 décembre  Sacre_10
    Sacre de saint Charlemagne le jour de Noël 800.
    Grandes Chroniques de France. Jean Fouquet. XVe.


    Ainsi
    Dieu a fait luire aux yeux des hommes la gloire du royal Enfant qui
    naît aujourd'hui ; ainsi a-t-il préparé, de distance en distance, à
    travers les siècles, de riches anniversaires de cette Nativité qui
    donne gloire à Dieu et paix aux hommes. La suite des temps apprendra au
    monde en quelle manière le Très-Haut se réserve encore de glorifier, en
    ce jour, lui-même et son Emmanuel.

    En attendant, les nations
    de l'Occident, émues de la dignité d'une telle fête, et la considérant
    avec raison comme le principe de toutes choses dans l'ère de la
    régénération du monde, comptèrent longtemps leurs années à partir de
    Noël, comme on le voit sur d'antiques Calendriers, sur les Martyrologes
    d'Usuard et d'Adon, et sur un si grand nombre de Bulles, de Chartes et
    de Diplômes. Un concile de Cologne, en 1310, nous montre cette coutume
    encore subsistante à cette époque. Plusieurs peuples de l'Europe
    catholique, les Italiens principalement, ont gardé jusqu'aujourd'hui
    l'usage de fêter le nouvel an à la Nativité du Sauveur. On souhaite le
    bon Noël, comme, chez nous, au premier janvier, la bonne année. On fait
    échange de compliments et de cadeaux ; on écrit aux amis absents :
    précieux restes des anciennes mœurs, dont la foi était le principe et
    l'invincible rempart.

    Mais telle est aux yeux de la sainte
    Eglise la joie qui doit remplir les fidèles dans la Naissance du
    Sauveur, que, s'associant par une insigne indulgence à une si légitime
    allégresse, elle relâche pour la journée de demain le précepte de
    l'abstinence de la chair, si Noël tombe le vendredi ou le samedi. Cette
    dispense remonte au Pape Honorius III, qui siégeait en 1216 ; mais
    déjà, dès le IXe siècle, saint Nicolas Ier, dans sa réponse aux
    consultations des Bulgares, avait montre une semblable condescendance,
    afin d'encourager la joie des fidèles dans la célébration non seulement
    de la solennité de Noël, mais encore des fêtes de saint Etienne, de
    saint Jean l'Evangéliste, de l'Epiphanie, de l'Assomption de
    Notre-Dame, de saint Jean-Baptiste, et de saint Pierre et saint Paul.
    Mais cette indulgence ne fut point universelle, et la relaxation ne
    s'est maintenue que pour la fête de Noël dont elle augmente
    l'allégresse populaire.

    Jésus est né le 25 décembre  Foppa_10
    Vincenzo Foppa. XVe.

    Dans le désir de témoigner à sa manière l'importance qu'elle attachait
    à une fête si chère à toute la chrétienté, la législation civile du
    moyen âge accordait aux débiteurs la faculté de suspendre le paiement
    de leurs créanciers durant toute la semaine de Noël, qui pour cela
    était appelée semaine de rémission, comme celles de Pâques et de la
    Pentecôte.

    Mais suspendons un moment ces renseignements
    familiers que nous nous plaisons à réunir sur la glorieuse solennité
    dont l'approche émeut si doucement nos cœurs ; il est temps de diriger
    nos pas vers la maison de Dieu, où nous appelle l'Office solennel des
    premières Vêpres. Durant le trajet, portons notre pensée vers
    Bethléhem, où Joseph et Marie sont déjà arrivés. Le soleil matériel
    s'abaisse rapidement au couchant ; et le divin Soleil de justice
    demeure caché pour quelques instants encore sous le nuage, au sein de
    la plus pure des vierges. La nuit approche ; Joseph et Marie parcourent
    les rues de la Cité de David, cherchant un asile pour s'y mettre à
    l'abri. Que les cœurs fidèles soient donc attentifs, et s'unis sent aux
    deux incomparables pèlerins. Mais l'heure est venue où le chant de
    gloire et de reconnaissance doit s'échapper de toute bouche humaine.
    Acceptons avec empressement pour notre organe la voix de la sainte
    Eglise : elle n'est pas au-dessous d'une si noble tâche.

    Jésus est né le 25 décembre  Foppa_11
    Vincenzo Foppa. XVe.

    A LA MESSE DE MINUIT

    Il est temps, maintenant, d'offrir le grand Sacrifice, et d'appeler
    l'Emmanuel : lui seul peut acquitter dignement envers son Père la dette
    de reconnaissance du genre humain. Sur notre autel, comme au sein de la
    crèche, il intercédera pour nous; nous l'approcherons avec amour, et il
    se donnera à nous.

    Mais telle est la grandeur du Mystère de ce
    jour, que l'Eglise ne se bornera pas à offrir un seul Sacrifice.
    L'arrivée d'un don si précieux et si longtemps attendu mérite d'être
    reconnue par des hommages nouveaux. Dieu le Père donne son Fils à la
    terre ; l'Esprit d'amour opère cette merveille : il convient que la
    terre renvoie à la glorieuse Trinité l'hommage d'un triple Sacrifice.

    De plus, Celui qui naît aujourd'hui n'est-il pas manifesté dans trois
    Naissances ? Il naît, cette nuit, de la Vierge bénie ; il va naître,
    par sa grâce, dans les cœurs des bergers qui sont les prémices de toute
    la chrétienté ; il naît éternellement du sein de son Père, dans les
    splendeurs des Saints : cette triple naissance doit être honorée par un
    triple hommage.

    La première Messe honore la Naissance selon la
    chair. Les trois Naissances sont autant d'effusions de la divine
    lumière ; or, voici l'heure où le peuple qui marchait dans les ténèbres
    a vu une grande lumière, et où le jour s'est levé sur ceux qui
    habitaient la région des ombres de la mort. En dehors du temple saint
    qui nous réunit, la nuit est profonde: nuit matérielle, par l'absence
    du soleil ; nuit spirituelle, à cause des péchés des hommes qui dorment
    dans l'oubli de Dieu, ou veillent pour le crime. A Bethléhem, autour de
    l'étable, dans la cité, il fait sombre ; et les hommes qui n'ont pas
    trouvé de place pour l'Hôte divin, reposent dans une paix grossière ;
    mais ils ne seront point réveillés par le concert des Anges.

    Cependant, à l'heure de minuit, la Vierge a senti que le moment suprême
    est arrivé. Son cœur maternel est tout à coup inondé de délices
    inconnues ; il se fond dans l'extase de l'amour. Soudain, franchissant
    par sa toute-puissance les barrières du sein maternel, comme il
    pénétrera un jour la pierre du sépulcre, le Fils de Dieu, Fils de
    Marie, apparaît étendu sur le sol, sous les yeux de sa mère, vers
    laquelle il tend ses bras. Le rayon du soleil ne franchit pas avec plus
    de vitesse le pur cristal qui ne saurait l'arrêter.

    La
    Vierge-Mère adore cet enfant divin qui lui sourit ; elle ose le presser
    contre son cœur ; elle l'enveloppe des langes qu'elle lui a préparés ;
    elle le couche dans la crèche. Le fidèle Joseph adore avec elle; les
    saints Anges, selon la prophétie de David, rendent leurs profonds
    hommages à leur Créateur, dans ce moment de son entrée sur cette terre.
    Le ciel est ouvert au-dessus de l'étable, et les premiers vœux du Dieu
    nouveau-né montent vers le Père des siècles ; ses premiers cris, ses
    doux vagissements arrivent à l'oreille du Dieu offensé, et préparent
    déjà le salut du monde.

    EPITRE

    Lecture de l'Epître de saint Paul à Tite. Chap. II.

    Jésus est né le 25 décembre  Fresqu10
    Fresque. Giotto di Bondone. Chapelle d’Arena. Padoue. XIVe.

    "
    Très cher fils, la grâce de Dieu notre Sauveur a apparu à tous les
    hommes, pour nous apprendre à renoncer à l'impiété et aux désirs du
    siècle, et à vivre, en ce monde, avec tempérance, justice et piété;
    dans l'attente delà béatitude que nous espérons, et de l'avènement
    glorieux du grand Dieu notre Sauveur Jésus-Christ, qui s'est livré
    lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, de nous
    purifier, et de faire de nous un peuple agréable à ses yeux, et
    appliqué aux bonnes œuvres. Prêchez ces vérités, et exhortez au nom de
    Jésus-Christ notre Seigneur."


    Il a donc enfin apparu, dans
    sa grâce et sa miséricorde, ce Dieu Sauveur qui seul pouvait nous
    arracher aux œuvres de la mort, et nous rendre la vie. Il se montre à
    tous les hommes, en ce moment même, dans l'étroit réduit de la crèche,
    et sous les langes de l'enfance. La voilà, cette béatitude que nous
    attendions de la visite d'un Dieu sur la terre ; purifions nos cœurs,
    rendons-nous agréables à ses yeux : car s'il est enfant, l'Apôtre vient
    de nous dire qu'il est aussi le grand Dieu, le Seigneur dont la
    naissance éternelle est avant tous les temps.

    EVANGILE

    La suite du saint Evangile selon saint Luc. Chap. II.

    Jésus est né le 25 décembre  Heures10
    Heures à l'usage de Rouen. XIVe.

    "
    En ce temps-là, on publia un édit de César-Auguste pour faire le
    dénombrement de toute la terre. Ce fut le premier dénombrement qui fut
    fait par Cyrinus, gouverneur de la Syrie ; et tous allaient pour se
    faire enregistrer, chacun dans sa ville. Joseph passa donc aussi de la
    cité de Nazareth de Galilée, en Judée, dans la cité de David, qui est
    appelée Bethléhem, car il était de la maison et de la famille de David,
    pour être enregistré avec Marie son épouse, qui était enceinte. Or, il
    advint, pendant qu'ils étaient en ce lieu, que le temps de ses couches
    arriva. Et elle enfanta son fils premier-né, et elle l'enveloppa de
    langes, et le coucha dans une crèche ; car il n'y avait pas de place
    pour eux dans l'hôtellerie ! Et il y avait dans cette même contrée des
    bergers qui veillaient la nuit tour à tour pour la garde de leurs
    troupeaux.

    Et voici que l'Ange du Seigneur se présenta
    devant eux, et une clarté divine les environna, et ils furent saisis
    d'une grande crainte. Et l'Ange leur dit :

    " Ne craignez
    point ; car voici que je vous annonce une heureuse nouvelle, qui sera
    pour tout le peuple le sujet d'une grande joie. Il vous est né
    aujourd'hui un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la cité de
    David. Et voici le signe auquel vous le reconnaîtrez : vous trouverez
    un enfant, enveloppé de langes, et couché dans une crèche."

    Et tout à coup, une troupe nombreuse de l'armée céleste se joignit à l'Ange, louant Dieu et disant :
    " Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté !"



    Jésus est né le 25 décembre  Heures13
    Heures à l'usage de Langres. XVe.

    PRIERE



    "
    Et nous aussi, Ô divin Enfant, nous joignons nos voix à celles des
    Anges, et nous chantons : Gloire à Dieu ! Paix aux hommes ! Cet
    ineffable récit de votre naissance attendrit nos cœurs, et fait couler
    nos larmes. Nous vous avons accompagné dans le voyage de Nazareth à
    Bethléhem, nous avons suivi tous les pas de Marie et de Joseph, dans le
    cours de cette longue route ; nous avons veillé, durant cette sainte
    nuit, attendant l'heureux moment qui vous montre à nos regards. Soyez
    loué, Ô Jésus, pour tant de miséricorde : soyez aimé, pour tant
    d'amour. Nos yeux ne peuvent se détacher de cette heureuse crèche qui
    contient notre salut. Nous vous y reconnaissons tel que vous ont
    dépeint à nos espérances les saints Prophètes, dont votre Eglise nous a
    remis, cette nuit même, les divins oracles sous les yeux. Vous êtes le
    grand Dieu, le Roi pacifique, l'Epoux céleste de nos âmes ; vous êtes
    notre Paix, notre Sauveur, notre Pain de vie.

    Que vous
    offrirons-nous, à cette heure, sinon cette bonne volonté que nous
    recommandent vos saints Anges ? Formez-la en nous ; nourrissez-la, afin
    que nous méritions de devenir vos frères par la grâce, comme nous le
    sommes désormais par la nature humaine. Mais vous faites plus encore
    dans ce mystère, Ô Verbe incarné ! Vous nous y rendez, comme parle
    votre Apôtre, participants de cette nature divine que vos abaissements
    ne vous ont point fait perdre. Dans l'ordre de la création, vous nous
    avez placés au-dessous des Anges ; dans votre incarnation, vous nous
    faites héritiers de Dieu, et vos propres cohéritiers. Que nos péchés et
    nos faiblesses ne nous fassent donc pas descendre de ces hauteurs
    auxquelles vous nous élevez aujourd'hui."

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    Amoros Agapè
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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

    Message  Amoros Agapè 23/2/2011, 01:46

    Jésus n'a jamais demandé de fêter son anniversaire de naissance en revanche il a explicitement demandé à ses apôtres de fêter la pâque ou son dernier repas qui dénotait toute l'importance de sa venue

    Luc 22:14,20

    2.14
    L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
    22.15
    Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
    22.16
    car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
    22.17
    Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
    22.18
    car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
    22.19
    Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
    22.20
    Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

    En disant "faites ceci en souvenir de moi" et donc de son alliance pour racheter les péchés des hommes Jésus démontrait ici toutes les raisons pour lesquels il donna sa vie et son oeuvre c'était ceci qu'il voulait que l'on continue de fêter ce que ces apôtres ont fais par la suite et ses disciples après eux
    Il n'aurait surement jamais permis que l'on fête son anniversaire de naissance qui est le culte de l'égo qui n'avait aucune importance pour lui puisque cela n'existait pas à son époque

    Et pour complément selon Lavey, le plus important jour saint de la religion satanique et celle de sa propre naissance. Selon LaVey, les jours saints des autres religions ne correspondent qu'à l'adoration de dieux anthropomorphiques ne répondant qu'à l'égo de leurs créateurs humains. Le sataniste LaVeyen pensera plutôt "Pourquoi ne pas être vraiment honnête, et si vous créez un dieu à votre image, pourquoi ne pas faire de vous votre Dieu ?" 3. Partant du principe que tout homme devient Dieu s'il le souhaite, le sataniste doit conséquemment célébrer son anniversaire comme le jour le plus important de l'année, avant même Walpurgisnacht et Halloween

    Et par ailleurs on pense que la célébration à large échelle des anniversaires en Europe est due à l'influence du mithraïsme dans l'Empire romain et qu'avant cela, ce n'était pas si courant. Le mithraïsme eut une large influence à travers l'empire, puisque il fut pratiqué par beaucoup de soldats romains avant d'être supplanté par le christianisme. La célébration des anniversaires devint plus rare durant le Moyen Âge, l'Église catholique lui étant hostile du fait de ses origines païennes et préférant promouvoir la fête du « saint patron » correspondant à son prénom de baptême ou à la mort considérée comme la dies natalis, « jour de naissance » (à la résurrection) . Cependant, elle réapparut épisodiquement au xiiie siècle et connut une résurgence à l'époque de la Réforme : ils étaient considérés comme une bonne manière de transférer l'attention vers une autre date que le jour de la fête du saint, dans la lignée du rejet du culte des saints et correspondaient aussi au renouveau des horoscopes.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anniversaire

    PS: Essayer d'argumenter en citant de vrai référence la bible ou autre pour enrichir le débat s'il vous plait et n'insulté pas ça n'aide personne
    je donne toujours des sources vérifiables faites de même n'oublié pas que d'autres personnes qui ne connaisse pas bien la bible lise nos commentaire et ça les pénalise merci

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    Jésus est né le 25 décembre  Empty Re: Jésus est né le 25 décembre

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