VITAMINE C: Complément alimentaire essentiel

Je croyais que tu voulais avancer Agitateur et parler des doses pour la consommation journalière.
Il n'est pas question ici de savoir si tu peux te répété à l'infini car j'ai bien dis que je ne fait que chercher de l'information j'ai appelé Dumestre pour savoir ce qu'il en était de la COOPER le concernant je donne son point du vue et m'a dit qu'il s'agit de la même histoire (embrouille) que nous somme en train d'avoir ici et donc il c'est "embrouillé" avec la COOPER et son chimiste en chef puisque la COOPER dit vendre de la dextrogyre. Sur ce point j'ai avancé car au moins on sait ce que dit vendre la COOPER. (J'espère que je ne parais pas trop arriéré pour toi Agitateur mais je remets en cause dans mon esprit de nombreuse chose et surtout en ce concerne la chimie et Pasteur.)
Bien sur je ne vais pas éternellement donner mon point de vue, je fais ma recherche personnelle en parallèle et ne vais pas plus "emmerder" les gens de ce site avec cette histoire. J'ai le mail de Dumestre maintenant et je vais pouvoir lui préparer mes questions et elles ne concernent pas uniquement une demande de document (certificat de conformité et / ou une fiche technique) sur ces produits mais aussi d'autres produits et ou méthodes médicinales.

Tu n'est pas d'accord Agitateur avec Dumestre on a tous comprit ça.
J'ai lu aussi les nombreux commentaires et messages dans le lien de nolibertés.org et je vois qu'il y a de nombreuses personnes qui s'intéressent à la question de la nomenclature etc...

Sur cette page de nolibertés.org

le message 15 8 janvier 2010

J'ai demandé à mon pharmacien de contact en France ( j'habite en Belgique) de vérifier ce qu'il en était de l'acide ascorbique levogyre chez Cooper.
Réponse :
Cooper vend de l'acide l-ascorbique et non pas du L-ascorbique !
Nuance entre la minuscule et la majuscule.
Cooper confirme que l'acide ascorbique levogyre n'est pas vendu et que n'exiqte que le dextrogyre +-40° au spectroscope.
Le pharmacien de Cooper dit ne pas savoir à quoi correspond ce l minuscule devant la dénomination.

Il serait peut-être temps de se voir confirmer tout celà par des personnes responsables.

Monsieur M. Dumestre pourrait-il nous éclairer ?

Bien à vous tous,
Etienne

http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2009/12/01/355

Sinon Dumestre m'a dit que toute cette histoire ne l'intéresse plus et que les chimistes n'ont qu'à se débrouiller entre eux, il a étudié en Amérique il a toujours utilisé la lévogyre et souhaite bonne chance à la COOPER et leur dextrogyre (ironiquement). Puisque lui dit que toute la vit C produite dans le monde (donc chine) est lévogyre.

DSM a été / est le dernier et seul européen à fabriquer de la vit C sur le sol européen.

Pas de problème.
Dumestre ne ce fournie pas chez DSM mais chez UNIVAR EUROPE. Au moins les gens le serons (demander confirmation chez Dumestre).
Peut être que Dumestre publiera un texte un jour sur cette histoire.
Je le redis à tout le monde je ne suis pas un expert faite vos recherches, analysez vous même les multiples informations et possibilités. Si vous n'avez pas déjà fait ce travail bien sur. Bonne chance à tous.

c.isme a écrit:Sinon Dumestre m'a dit que toute cette histoire ne l'intéresse plus et que les chimistes n'ont qu'à se débrouiller entre eux, il a étudié en Amérique il a toujours utilisé la lévogyre et souhaite bonne chance à la COOPER et leur dextrogyre (ironiquement). Puisque lui dit que toute la vit C produite dans le monde (donc chine) est lévogyre.

Cette manière de vouloir se situer au dessus du débat ( "moi j'ai étudié aux states, les chimistes ont qu'a se débrouiller ") est absolument à gerber, et c'est triste et navrant. C'est triste et navrant car l'argument d'autorité ( de par la confiance qu'auront certains envers lui ) lui permet de se situer au dixième sous sol en matière de connaissance de ce qu'il vend tout en restant néanmoins crédible pour ses clients.

Je lui signale que les chimistes se débrouillent très bien sans lui, mais que lui sans les chimistes n'aurait pas de came à vendre. Et jusqu'à preuve du contraire, un fabricant connait mieux son produit qu'un vendeur.

Je comprend bien qu'il se marre et ironise sur la dextrogyre cooper: Dumestre doit très bien savoir que pour fourgeur de la marchandise sur ce créneau, les acheteurs veulent qu'il y a ait marqué "lévo" sur le pot, mais si DANS le pot c'est autre chose.....

C'est ubuesque: parce que, historiquement, des incapables se sont emmêles les crayons, le marché actuel a été perverti et conduit à ce que les acheteurs veulent du "yaourt à la fraise" qui s’appelle sur le pot "yaourt au citron". Vous me direz, peu importe puisque c'est toujours du yaourt à la fraise à l'intérieur. Mais c'est cocasse que les vendeurs de fraise affirmant vendre du citron passent pour des saints, et les vendeurs de fraise appelant çà fraise passent pour des escrocs......
Façon monde à l'envers, c'est brillant.


Sur cette page de nolibertés.org
le message 15 8 janvier 2010

J'ai demandé à mon pharmacien de contact en France ( j'habite en Belgique) de vérifier ce qu'il en était de l'acide ascorbique levogyre chez Cooper.
Réponse :
Cooper vend de l'acide l-ascorbique et non pas du L-ascorbique !
Nuance entre la minuscule et la majuscule.
Cooper confirme que l'acide ascorbique levogyre n'est pas vendu et que n'exiqte que le dextrogyre +-40° au spectroscope.
Le pharmacien de Cooper dit ne pas savoir à quoi correspond ce l minuscule devant la dénomination.

Il serait peut-être temps de se voir confirmer tout celà par des personnes responsables.

Monsieur M. Dumestre pourrait-il nous éclairer ?

Bien à vous tous,
Etienne

Ca aussi c'est bien triste....
Soit "Etienne" n'a rien compris,
Soit le bonhomme Cooper qu'il a eu au bout du fil est une tripe,
Soit les 2 deux à la fois.
Cooper ne peut pas vendre de la l ( L en minuscule ) ascorbique à +40° pour plusieurs raisons:
Ce n'est pas +40 mais c'est +21°
l en minuscule signifie lévogyre donc ça pourrait pas être le signe + pour la valeur. Désolant que le gars de cooper sache pas çà, et désolant aussi qu'il n'ait pas compris que l et +40 ça colle pas....

Par contre, tout ceci résume bien l'imbroglio ambiant....

Je suis donc aller faire un tour sur pubmed.

En préambule, quelques points qui me semblent importants:
- Merci de ne pas faire l'amalgame entre la recherche fondamentale ( essentiellement publique ) et la recherche appliquée ( essentiellement privée ). Dans le premier cas, il n'y a PAS de collusion ou de conflits d'intérêt, et les recherches portent sur des mécanismes biologiques fins qui sont encore éloignées d'un produit commercial potentiel.
- En recherche appliquée, je vous laisse librement avoir des doutes sur la véracité des études portant sur un produit commercial, quand l'étude est menée par le labo fabricant. Dans ces cas, il faut juste se pencher sérieusement sur l'étude et ne pas en rester aux conclusions du texte.
- Le principe de la recherche et du progrès scientifique en matière de connaissances, c'est de procéder par étape et vérifications. Si une connaissance nouvelle surgit, elle est ensuite vérifiée, confimrée ou infirmée. Et progressivement, on passera du "doute" à l'hypothèse sérieuse, puis à la certitude.
- Une publication scientifique comprend un chapitre ultra important ( mais rarement lu...), c'est le "matériel et méthode". Une expérience doit pouvoir être refaite par une autre équipe ailleurs dans le monde dans les mêmes conditions. Ensuite, à voir si les résultats sont identiques ou pas.
- Les résultats bruts d'une expérience ne sont jamais contestés ou contestables. Ce qui peut l'être, c'est la méthodologie employée, et donc les conclusions textuelles.

Exemple sur la méthodologie:

Disons que je veux étudier la taille moyenne et le poids de la population de ma ville.
Etude 1:
Je me rend à la sortie d’une école primaire. Je mesure 2 élèves avec un double décimètre et je pèse alors qu'ils ont leur cartable sur le dos. J'obtiens une moyenne de 135 cm et 40 kilos, ce sont le conclusions.
Etude 2
Je fais des tranches d'âge et je fais des mesures sur des centaines de personnes et du bon matos. Bien sûr, mes conclusions seront différentes.

Ne riez pas ! J'ai juste caricaturé. Ce que dit une étude dans ses valeurs brutes est une chose, ce que dit le texte de conclusion est une chose parfois différente ( en zappant les biais et faiblesses méthodologiques qui rendent les résultats presque caduques), et ce dira le JT de 20H00 sera sans doute encore légèrement déviant.


Pour revenir à Pubmed et illustrer tout çà:
J'ai tapé ascorbic dans le moteur de recherche. On a 60 000 résultats, dont 20 000 en textes gratuits et libre consultations en entier.
Ca donne çà:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc?term=ascorbic
Je vais prendre l'étude 2 et l'étude 3. Ca me plait, puisque les conclusions des titres sont contradictoires ( et que j'ai été fainéant en me contentant des résultats 2 et 3 sur 20 000 )
(2) Depletion of Ascorbic Acid Restricts Angiogenesis and Retards Tumor Growth in a Mouse Model
(3) High dose concentration administration of ascorbic acid inhibits tumor growth in BALB/C mice implanted with sarcoma 180 cancer cells via the restriction of angiogenesis

Si on est honnête, on relève qu'il existe des résultats contradictoires. Bien sûr, si on veut défendre l'hypothèse que l'asco c'est super, ou au contraire que c'est pas utile de supplémenter, on ne retient que celle qui nous arrange lors de la conférence que l'on tient auprès d'une assemblée de béotiens.
A ce stade, il est utile de rentrer dans les détails pour voir ce que disent réellement ces études.
Je vais essayer de faire simple pour laisser le moins de monde sur le bas coté, et de ne pas utiliser trop de vocabulaire abscon.

Traduction de (2):
La diminution de dose de vit C diminue l’angiogenèse et retarde la croissance d'une tumeur cancéreuse chez la souris
Traduction de (3)
Des hautes doses de vit C diminue la croissance d'un tumeur chez les souris de lignée balb/c en diminuant l’angiogenèse.

Précision importante:
La souris synthétise elle même sa propre vitamine C.

Etude 1:
Pour s'affranchir de la production de vit C par la souris, ils vont les rendre non productrices ( c'est les gulo -/-). Ainsi, la seule vit C que les souris auront sera apportée par l'eau de boisson, et l'étude dosera la vit C plasmatique pour corréler des effets à la dose réelle mesurée DANS la souris.
Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 30 mg/l par rapport à une eau à 330 mg/l. Dans ces conditions quantitatives, l'apport le plus fort en vitamine C augmente la vascularisation des tumeurs, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.


Etude 2:
Les apports comparés en vitamine C sont massifs ( correspondent en équivalent humain à 100 grammes tous les 2 jours, ou 18 grammes tous les 2 jours, ou...zéro pour les témoins )
Résultats, 18 jours après implantation de la tumeur:
5 souris sur 5 avec placébo sont vivantes
15 souris sur 15 ( réparties en 3 groupes différents sur la supplémentation AVANT tumeur ) traités avec un apport massif de vit C sont vivantes.
A 26 jours:
5 souris sur 5 avec placebo sont mortes
13 souris sur 15 avec traitement vit C sont mortes ( 5/5 dans un groupe, et 4/5 sur les les 2 autres groupes )
Conclusions des auteurs la bouche en cœur: dans certaines modalités, un fort apport de vit C accroit la survie de 20%. Mathématiquement, c'est juste. Mais biologiquement, c'est du flan, parce que statistiquement 5/5 et 13/15 c'est un comparatif merdique.

Autre expérience de l'étude 2:
Un très fort apport de vit C permet de limiter l'expression de 3 gènes précis impliqués dans l’anxiogène. Ca, ça semble bon. Mais ça ne veut pas que la diminution d'expression de ces 3 gènes amène dans les faits une diminution physiologique de l'angiogénèse......( soit parce que cette diminution est trop faible pour être impactante, soit parce qu’elle est contre balancée par d'autres régulations inverses sur des gènes non étudiés, etc...)


Conclusion des conclusions, valable pour la souris:
Une diète à teneur modérée en vitamine C diminue plus la croissance d'une tumeur qu'une diète à dose un peu plus forte en vitamine C ( 30 mg/l versus 330 mg/l ). Mais on reste là dans dans des apports moyens / faibles.
L'apport en mégadose n'est pas concluant, et ne diminue pas l'évolution physiologique d'une tumeur.

Comme quoi, il vaut bien se méfier des conclusions textuelles d'une étude, car cette cette conclusion est souvent trop courte pour préciser les conditions dans lesquelles la conclusion est valable.
En version imagée: Si une étude vous dit que Paris Lyon, il faut 3H30 pour le faire et une autre étude 2 heures, toutes les 2 ont raisons. Il faut juste savoir que le premier cas et fait en TGV et le deuxième en voiture, choses précisées dans les détails des études que personne ne va lire. Par contre, on trouvera facilement des charlots en conférence affirmant qu'il faut 2 heures, et que ceux qui mettent 3H30 sont des mous du genoux.

Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 330 mg/l par rapport à une eau à 30 mg/l. Dans ces conditions quantitatives, l'apport le plus fort en vitamine C augmente la vascularisation des tumeurs, ce qui n'est pas une bonne nouvelle.

Ce sont des observations un peu contradictoire sur les bénéfisses. ça peut prêter à confusion ce genre de phrase (je regarderais plus tard les articles originaux; réédition (du 23juin)verte après lecture; oui c'est bien je que je pensais et c'est assez clair dans ce texte; "As the concentration of ascorbic acid was increased, greater numbers of intact tubes were observed, reaching a maximum at 50 to 100 µM (23 ± 1.5 and 27.6 ± 2 tubes, respectively, per x40 high-power field). Interestingly and for unknown reasons, we observed decreased numbers of intact tubes at supraphysiologic concentrations of ascorbic acid (Figure 1C)."
source du texte à un peu moins de la moitié de la page
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1804324/?tool=pmcentrez

PS; ça fait mal au coeur de voir des expériences aussi débiles sur des souris ) mais suivant la logique que tu veux exprimer après cette phrase qui est en rouge tu devrais dire plutôt;

"Conclusion: l’angiogenèse est significativement limitée et la croissance des tumeurs plus faible pour une eau de boisson à 30 mg/l par rapport à une eau à 330 mg/l. "

c'est un point de détail je sais (à moins que l'angiogenèse des tumeurs (donc leur développement ) soit limité par la + forte dose de vitamine C ?).
La vascularisation est bien augmenté si il y a plus d'angiogenèse en toute logique puisqu'il y aurait plus de réseau de vaisseaux sanguins.

___

Aussi c'est la durée de ces expériences qu'il faut prendre en compte. Pour soigner une tumeur chez une souris il faut être plus efficace que sur un homme qui lui développera la tumeur plus lentement.

Il y a aussi une chose importante à dire c'est que si l'on réduit en gros dans ça globalité la vitalité ou le développement de l'animal on risque de réduire aussi le développement de la ou des tumeurs.
Mais ne pas oublier les vertus de la diète, du jeûne qui serait efficace contre certaine pathologie.

Je pense que la population dans son ensemble commence à bien comprendre comment les expériences scientifiques peuvent être manipulées ou manipulable dans tous les sens du terme.
20 000 publications j'imagine que c'est du même genre que la littérature française et que l'on pourrait largement en jeter à la poubelle plus de la moitié.
____

Par contre il est évidant qu'il y a de plus en plus de gens qui meure du temps du kali yuga et des ces trusts de la pharmaco-chimie à la Dupon&co.
Ces technologies et savoir auraient pu être utilisées avec moins de mal, mais est-ce que le bien et le mal ont le droit de cité dans une expérience scientifique de nos jours ? Il y a la publicité pour répondre à cette question. Les "inventions" doivent bien se vendre un jour ou l'autre. $$$

____

"Ne laissez jamais les autorités médicales ou les politiciens vous tromper. Constatez les faits et décidez vous-mêmes comment vivre une vie heureuse et comment édifier un monde meilleur."
Linus Pauling deux fois prix Nobel.
http://vitamine-c-fr.com/pauling.htm

LINUS PAULING LA DERNIERE INTERVIEW
http://vitamine-c-fr.com/derniereinterview.htm

c.isme a écrit:
Ce sont des observations un peu contradictoire sur les bénéfisses.

Oups....j'ai écrit une boulette une fois sur 2, je viens d'éditer.
Dans le cas présent, l'angiogénèse est bien limitée avec la consommation la plus basse de vitamine C.

c.isme a écrit:
Il y a aussi une chose importante à dire c'est que si l'on réduit en gros dans ça globalité la vitalité ou le développement de l'animal on risque de réduire aussi le développement de la ou des tumeurs.

C'est assez juste d'un point de vue global. Et c'est justement cocasse, puisque certains médias nous rabâche à longueur de temps que le produit X est miraculeux, qu'on pète la forme, et que ça limite le cancer....Pour lutter contre une tumeur, il faut freiner les velléités du développement cellulaire à outrance, ce qui ne manque pas de limiter aussi le renouvellement des cellules saines.

c.isme a écrit:
Mais ne pas oublier les vertus de la diète, du jeûne qui serait efficace contre certaine pathologie.

De mon coté, j'ai employé le mot "diète", mais il faut le comprendre au sens de "régime spécifique d'alimentation", et pas de "régime restrictif".

c.isme a écrit:
20 000 publications j'imagine que c'est du même genre que la littérature française et que l'on pourrait largement en jeter à la poubelle plus de la moitié.

Si l'on se contente des résultats bruts, il y a très peu de déchet. Si l'on se contente de 2 lignes de conclusion hors contexte, c'est plus compliqué: les 2 exemples de mon message l'illustrent bien. L'étude (2) est valable, et le texte ne dit pas plus que ce qu'il peut dire en toute impartialité. L'étude (3) ne peut pas conclure sur une partie des expériences réalisée, et pourtant elle le fait. Cette partie là est à oublier. Il y a quand même une justice: l'étude 2 a été publiée dans une revue à impact factor 2 fois plus fort que l'étude (3): la logique est respectée, l'étude (2), meilleure, a trouvé un "meilleur" journal pour sa publi.
Tu aura compris que sur 20 000 publi, il ne sera pas dur d'en trouver 4 ou 5 pour aller dans un sens ( au moins avec une phrase même si les données brutes sont non concluantes ), même si 19 995 vont dans l'autre sens. Et même si on en voulait juste 4 ou5, aucune étude n'a été foutue de montrer que les méga dosages de vit C façon Pauling présente un avantage. Ce serait même l'inverse....

c.isme a écrit:
Ces technologies et savoir auraient pu être utilisées avec moins de mal, mais est-ce que le bien et le mal ont le droit de cité dans une expérience scientifique de nos jours ?

Le bien et le mal, c'est hors du champ de compétence de la science.

Agitateur a écrit:

c.isme a écrit:
Ces technologies et savoir auraient pu être utilisées avec moins de mal, mais est-ce que le bien et le mal ont le droit de cité dans une expérience scientifique de nos jours ?

Le bien et le mal, c'est hors du champ de compétence de la science.

Pas tout a fait si l'on considère que la "science" est délimité par les lois humaines et par la mentalité des hommes de pouvoir en place. (l'exemple du nucléaire est un très bon exemple )

Il ne faudrait pas oublier que "la science" est un concept, concept qui est hors du champ du réel. L'important reste les hommes qui travaillent à ces sciences et à ce concept de "science". C'est pour cela qu'après ma phrase j'indique que la publicité prend le relais et répond en partie à la question posé.

Tu aurais bien comprit que cette incompétence arrange bien des personnes (les peuples n'ont le choix sur les technologies développées dans ce monde) en étudiant l'historiographie de la dite "science" et son incompétence à être juste quand au bien et au mal potentiel. Claude Birraux lui même indique en tant que parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques qu'il est impuissant.
De plus je rigole bien en voyant ces entrevues dans le domaine bio_étique avec ces nouvelles églises maçonne qui viennent donner leurs avis.
En 1905 c'est l'église maçonne qui a vaincu l'église. Un pouvoir en remplace toujours un autre. Ou alors c'est que tout le monde est mort si il n'y a pas de remplacent.

Un autre essais atomique de ma pensé;

"Le bien et le mal, c'est hors du champ de compétence de la science."
Bien sur puisque la "science" est un concept hors du réel par contre ces applications fondent le réel. C'est comme savoir que la pensé est le fondement précurseur d'un acte (généralement). De par son action l'entité "science" est directement impliquée aussi à ce que nous nous pensons de ce qui serait bien ou mal, et fait évoluer les frontières . La "science" ne peut être une bulle coupée du champs des autres conceptualisations comme celle du bien du mal, de la justice, de la paix, et des idées qui pourraient amener à de nouveau mode de vie.

Un bon nombre de scientifiques ne peuvent faire les expériences qu'ils veulent car pour certaines il faudrait tuer des gens (néanmoins certains arrivent quand même à le faire suivent les intérêts des régimes en place. )
Après chacun fait son choix de ce que pourrait être réellement la "science" et de ce pourrait vouloir dire ce mot.

Reprendre en main la "science" devrait ce faire en reprenant en main les activités officieuses scientifiques et militaire. Mission difficile.

c.isme a écrit:
Pas tout a fait si l'on considère que la "science" est délimité par les lois humaines et par la mentalité des hommes de pouvoir en place. (l'exemple du nucléaire est un très bon exemple )

Disons que j'employais le mot "science" au sens de "connaissance", et pas des utilisations "technologiques" appliquées découlant de la science, du savoir, de la connaissance.
La connaissance de l'atome à permis le nucléaire, usage militaire et une dizaine d'année plus tard à usage commercial civil. Mais ces connaissances là de l'atome sont finalement presque...basiques par rapport à un savoir qui nous permettra peut être un jour de cracher de l’énergie dans ces bonnes conditions usuelles avec des tokamaks ou une Z machine.


Pour revenir à l'asco:

LA QUESTION DE LA DOSE JOURNALIERE:

Bon, j'ai dit que je prenais pas de complément en vit C, mais je suis ni borné ni tétu. Admettons que les recommandations officielles soient trop légères....et voyons ce qui se passe à des hautes doses. Je ne parle pas ici de bienfaits ou pas, mais juste de l'assimilation de haute doses. Je laisse tomber aussi l'administration par intraveineuse, en considérant que monsieur / madame tout le monde fait une prise orale ( y'a que les footbaleurs et les cyclistes pour avoir besoin d'une piquouse pour prendre des vitamines dans un usage normal non pathologique )

A plus de 1 gramme en 1 fois:
Il y a saturation à la digestion. Plus on en prend, moins la vitamine C est absorbée dans le milieu intérieur et plus on la laisse dans le milieu extérieur - le tube digestif. Ainsi donc, si on prend plus de 1 gramme en 1 prise, on dépasse l'effet plateau de la saturation et l'excédent du 1 gramme n'est même pas absorbé. C'est donc inutile. ( notez au passage que, effectivement, ça décrédibilise les premières études ayant jugé l'apport à très haute dose en prise orale, puisqu'en réalité en testant 5 ou 10 grammes en 1 prise, on teste en réalité environ 1 gramme ).
Bref, dans ces conditions, il est inutile de prendre plus de 1 gramme en 1 seule prise orale, ou alors faut fractionner sur plusieurs repas. Le surplus est jeté par les fenêtres.

On a vu le seuil au niveau de la digestion, mais il y a aussi un seuil à considérer au niveau de la filtration rénale, seuil au delà du quel une concentration supérieure ne se traduira pas par une hausse plasmatique, puisque le rein va tout de suite dégager l'excédent.
Le seuil rénal
Et bien, figurez vous qu'au delà de quelques centaines de milligramme en prise journalière ( et là je ne dis pas en une fois mais en même en apport fractionné ), la concentration ne monte plus. Je suis généreux, disons 500 mg.


En clair: il est inutile de prendre plus de 500 mg par jour ( même fractionné ) par voie orale, puisque le rein va éliminer l'excédant illico presto ( ce qui se passe entre 500 mg et 1000 mg). Au delà de 1 g en 1 prise, c'est pire, l'excédant du gramme ne passe même pas la barrière digestive.
Donc, si vous prenez une cuillérée de 3 grammes: 2 grammes continuent dans le tube digestif jusqu'à la sortie. Puis sur le gramme restant, le rein élimine 500 mg, et il vous reste 500mg. Y'a pas moyen d'en avoir plus dans la circulation générale.

Agitateur a écrit:
A plus de 1 gramme en 1 fois:
Il y a saturation à la digestion. Plus on en prend, moins la vitamine C est absorbée dans le milieu intérieur et plus on la laisse dans le milieu extérieur - le tube digestif. Ainsi donc, si on prend plus de 1 gramme en 1 prise, on dépasse l'effet plateau de la saturation et l'excédent du 1 gramme n'est même pas absorbé. C'est donc inutile. ( notez au passage que, effectivement, ça décrédibilise les premières études ayant jugé l'apport à très haute dose en prise orale, puisqu'en réalité en testant 5 ou 10 grammes en 1 prise, on teste en réalité environ 1 gramme ).
Bref, dans ces conditions, il est inutile de prendre plus de 1 gramme en 1 seule prise orale, ou alors faut fractionner sur plusieurs repas. Le surplus est jeté par les fenêtres.

On a vu le seuil au niveau de la digestion, mais il y a aussi un seuil à considérer au niveau de la filtration rénale, seuil au delà du quel une concentration supérieure ne se traduira pas par une hausse plasmatique, puisque le rein va tout de suite dégager l'excédent.
Le seuil rénal
Et bien, figurez vous qu'au delà de quelques centaines de milligramme en prise journalière ( et là je ne dis pas en une fois mais en même en apport fractionné ), la concentration ne monte plus. Je suis généreux, disons 500 mg.


En clair: il est inutile de prendre plus de 500 mg par jour ( même fractionné ) par voie orale, puisque le rein va éliminer l'excédant illico presto ( ce qui se passe entre 500 mg et 1000 mg). Au delà de 1 g en 1 prise, c'est pire, l'excédant du gramme ne passe même pas la barrière digestive.
Donc, si vous prenez une cuillérée de 3 grammes: 2 grammes continuent dans le tube digestif jusqu'à la sortie. Puis sur le gramme restant, le rein élimine 500 mg, et il vous reste 500mg. Y'a pas moyen d'en avoir plus dans la circulation générale.

Merci, mais tes affirmations manquent cruellement de sources. D'ou tient tu toute ces connaissances ?
Te croire sur parole revient à s'agenouiller devant un discours dit "scientifique" ou ici biologiste.

Ton cursus te permet-il d'affirmer que "si vous prenez une cuillérée de 3 grammes: 2 grammes continuent dans le tube digestif jusqu'à la sortie. Puis sur le gramme restant, le rein élimine 500 mg, et il vous reste 500mg. Y'a pas moyen d'en avoir plus dans la circulation générale."

Soit !!! Mais quelles sont tes références ??? Les sources ?
Au moins ton C.V.

Toutes tes affirmations manquent cruellement de sources, mêmes si ces sources pourraient sentir le sapin provenant d'études scientifiques financées par qui en a intérêts, elles seraient bienvenues pour soutenir ton argumentation, pour le moment strictement personnelle......

Excuse moi d'être aussi chiant mais tes interventions sont posées comme des évidences avec comme couverture un language scientifique qui devrait crédibilisé tes dires....
bah non, il manque des sources.... à moins que tu n'ai une science infuse dans le domaine des compléments alimentaires.

C'est ce que tu a appris en cours ?, dit le nous, avance tes sources parce que le discours magistral passe mal ici... tu t'en doute bien !

Je n'ai pas la science infuse, je lis, et je suis attentif aux sourcesµ.
Je ne suis pas toubib, je suis biologiste ( et il est vrai que le sujet de l'ascorbique à titillé ma curiosité intellectuelle depuis un certain temps ).

Je n'avais pas noté les références ( nombreuses ) des articles que j'avais consulté.
Néanmoins, je te suggère cette étude:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2743829/?tool=pmcentrez
Enfin non, c'est pas une étude, c'est une revue bibliographique sur le sujet qui ratisse assez large et renvoie à chaque publi correspondante. Ce qui est lié à la digestion et filtration rénale se trouve en milieu d'article.
Une version simple et épurée de la problématique digestion / filtration, et accessible au plus grand nombre ( j'espère ) pourrait être çà:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8623000 ( j'ai pas trouvé plus simple et plus court ).

Quelques données chiffrées tirées des diverses études, pour bien comprendre et synthétiser tout çà ( non, j'ai pas sorti ces chiffres de mon chapeau ) et en version française:
- Au niveau de la digestion, pour comprendre la saturation: si on prend 1 gr / 1.25g par jour en voie orale, on a une concentration plasmatique de 150 à 190 µM selon les études ( c'est plutôt un pic ponctuel de concentration, mais passons )
- A 3 gr en 1 fois, on arrive à peine 200 µM
- A 3 gr toutes les 4 heures ( !!! si la courante se profile pas à l'horizon avec çà...), on arrive à 220 µM.
En fait, les 2 gènes de transport de la vitamine C sont rétro inhibés par des concentrations élevées en vitamine C: plus on en consomme, et plus l’absorption diminue en pourcentage pour limiter les apport à un seuil.

Parenthèse: vous pourrez parfois lire que la concentration plasmatique n'est pas un indicateur fiable car la vitamine C se concentrera dans les leucocytes. C'est vrai dans une certaine fourchette, mais les leucocytes saturent à partir de 100 mg de vitamine C par jour. Donc quand on en prend plus, l'évolution de la concentration plasmatique est pertinente.

Au niveau rénal et global:
Moins de 100 mg par jour: on ne pisse pas la vit C, on garde tout.
A plus de 500, on pisse tout ce qui dépasse en formant de l'oxalate, le rein ne vous dit pas merci ( puisque des cristaux insolubles d'oxalate s'accumulent chez les insuffisant rénaux )
J'ai conseillé à mon message précédant un apport ( pour ceux qui souhaitent complémenter ) de 500 mg / jour maxi. C'est pour pas me faire accuser de tuer le petit commerce, car en fait 200 mg serait déjà une limite haute tout à fait raisonnable.


Au tout début de sa vidéo, Dumestre parlait de pubmed en disant que les toubibs le lise pas, que c'est dommage, et qu'on y trouve les avantages de conso d'ascorbique à haute dose. Ben non, il ment. Pubmed vous dit ce que je vous synthétise, et pas autre chose.

D'ailleurs, Nex....C'est assez logique que tu me demandes des sources. Mais alors, pour être équitable, faudrait demander aussi leurs sources aux Dumestre, Scohy et autre. Eux même ne sont pas des sources, pas plus que moi, et n'ont jamais aucune étude sur le sujet, ils n'ont rien publié. Ou alors, tu préfère leurs discours parce qu'il correspond à ce que tu as envie d'entendre, et tu aimes moins le mien alors tu demande des sources ( sources auxquelles tu trouvera peut être tous les défauts du monde pour les rejeter ).


EDIT:
Donc, il est indéniable qu'une consommation supérieure à 500 mg par jour est infoutue d'augmenter la concentration de vitamine C dans l'organisme, on atteint un plateau.
Par contre, un consensus semble se dégager pour vanter les vertus des méga doses chez les patients en phase terminale de cancer. Mais là, pour y arriver, ça passer par des intra veineuse, y'a pas d'autre moyen.

Ne t'en fait pas Agitateur je ne vais pas passer derrière toi à chaque fois mais là tu mis invite avec ton MP. Je m'astreint à la théorie du MAES en ce moment et à d'autres lectures. On a notre temps, ne soit pas impatient.

Donc, il est indéniable qu'une consommation supérieure à 500 mg par jour est infoutue d'augmenter la concentration de vitamine C dans l'organisme, on atteint un plateau.

"En ce qui concerne les individus de ces expériences citées." Serait une bonne chose à mettre en conclusion. Que ces expériences soient justes ou non d'ailleurs.

Quand on veut donner eux autres de bonnes informations il ne faut pas critiqué Dumestre pour des raisons puis faire la même chose que Dumestre après.

Il est bien cité chez Dumestre que l'organisme ne la rejèterait pas temps que le corps n'en aurait plus besoin (logique), une chose d'ailleurs qui intrigua Linus Pauling concernant les travaux de Hoffer et Osmond sur le traitement de schizophrènes. Pauling c'était procuré les articles originaux consacrées aux vitamines il a donc fait un très gros travail.
D'où mes questionnements.

1: ou est la description de l'état de santé des patients testés sur ces études données ? L'important c'est aussi qu'il est indéniable que tout le monde n'a pas les mêmes besoins en Vit C ou autres produits.
Les testés travaillent-ils pendant ces expériences ? ou sont ils posés toute la journée à ne rien faire de stressant ? Fumeur non fumeur ? On a aussi prit la tête à Linus Pauling une fois pour les questions d'environnement de l'étude , et de l'âge des patients etc.

La sagesse cité par Agitateur sur le fait que l'on peut faire dire n'importe quoi d'une étude épidémiologique (sur animaux humain ou invitro) et bien c'est aussi ce que dit M Dumestre dans cette conférence (sans trop s'y attarder) sur les études médicales. En conséquence Dumestre propose aux médecins de lire plus oui mais les bonnes études qui sont pour lui essentielles. Agitateur tu poses une question sur les sources...Pour référence M Dumestre utilise les livres de Pauling sur la Vit C (livres qui utilisent des références scientifiques) et en utilisent d'autres comme citées dans sa conférence. Sur les bébé "abo" (je ne connais pas l'orthographe) et la vit C .....cela m'avais aussi rappelé ce qu'un médecin avait dû subir à cause de son travail en Afrique avec la Vit A. (les médecins ne voulait croire à ces fabuleux résultats positifs)

2: Dans quelles conditions les doses de vitamine C sont données ? Plusieurs fois dans la journée ? Après les repas ou avant ? Quel est le régime alimentaire des personnes testées ? Qui teste la qualité du produit (vit C) utilisé ?

Bref étudier une étude ne se fait pas à moitié (je ne jète la pierre à personne je sais bien que c'est une chose difficile et longue à faire.)
Et c'est pour cette raison que je ne peux trancher sur différentes questions ... Quand j'aurais la certitude et les arguments la je pourrais affirmer ci ou ça.

____________
concernant le cancer (j'anticipe un peu car j'imagine qu'après les doses journalière le thème du Caner arrivera bien à un moment )

Ou sont les données médicales sur des testes à haute dose de Vit C faits sur des personnes cancéreuses ou gravement amputées de leur système immunitaire ?

Avec E. Cameron, Cancer and Vitamin C: A Discussion of the Nature, Causes, Prevention, and Treatment of Cancer With Special Reference to the Value of Vitamin C, Camino Books (ISBN 0-940159-21-X) ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling

Si la question t'intéresse Agitateur et pour aller au font de l'histoire je pense que tu imagines un jour lire les livres de L Pauling ? Si vous trouvé ce bouquin en français faite moi signe. Merci


titre; Vitamine C = Résultat contre le cancer
lien déjà donné page 6

"En ce qui concerne les individus de ces expériences citées." Serait une bonne chose à mettre en conclusion. Que ces expériences soient justes ou non d'ailleurs.

C'est juste. Mais si on se penche sur l'intérêt potentiel de doses fortes ( de la cuillérée de 3 gr à la méga dose de 30 gr ( exception faite des stades très avancés de cancer ), c'est encore plus simple: il n'y aucune expérience et aucun résultat digne de ce nom, donc la question de l'échantillon d'individus ne se pose même pas.

Quand on veut donner eux autres de bonnes informations il ne faut pas critiqué Dumestre pour des raisons puis faire la même chose que Dumestre après.

Faut pas pousser non plus: Dumestre affirme mais ne montre rien, ne démontre rien, et ne possède que l'argument d'autorité ( faire appel au très supérieur Pauling ) pour justifier ses assertions gratuites. Aucune référence d'étude, rien, nada, que dalle. Ca ne concerne pas que lui, mais la "médecine" orthomoléculaire en général.

1: ou est la description de l'état de santé des patients testés sur ces études données ? L'important c'est aussi qu'il est indéniable que tout le monde n'a pas les mêmes besoins en Vit C ou autres produits.
Les testés travaillent-ils pendant ces expériences ? ou sont ils posés toute la journée à ne rien faire de stressant ? Fumeur non fumeur ? On a aussi prit la tête à Linus Pauling une fois pour les questions d'environnement de l'étude , et de l'âge des patients etc.

Ca a été étudié aussi.
Il a pu être mesuré un intérêt à supplémenter au delà des 100 mg recommandés habituellement dans quelques cas précis: sportif de très haut niveau en entrainement long en endurance ( marathon, triathlètes, etc...), fumeurs, militaires en activité / entrainement très éprouvant ( type commando ). Les "amélioration" portaient sur de legers raccourcissements de problèmes bénins, type "rhume", concernant une part "faible" de ces populations ( disons 10 à 20 %). Mais ça se passe bien en dessous des 500 mg / jour que j'avais évoqué plus haut en prenant une fourchette généreusement haute.

La sagesse cité par Agitateur sur le fait que l'on peut faire dire n'importe quoi d'une étude épidémiologique (sur animaux humain ou invitro)

Je ne pense pas le plus grand bien de l'épidémio, et même souvent le plus grand mal. 9 fois sur 10, le jeux consiste à comparer des pastèques et des cerises pour nous apprendre au final qu'une est plus grosse que l'autre...la belle affaire.
L'épidémio, c'est à prendre avec de vrai grosses pincettes. C'est une science qui doit être utilisée quand on n'a pas d'autre choix, ou pour déblayer le terrain. Mais rien ne vaut les études plus "mécanistiques", quand on a les moyens techniques de les mener dans de bonnes conditions.

Sur les bébé "abo" (je ne connais pas l'orthographe) et la vit C .....

Ben..."abo" pour aborigènes, ça doit être bon. Mais faudrait arrêter de nous prendre pour des buses: qu'une supplémentation leur ait apporté du bénéfice, c'est plus que probable si ils étaient carencés. Mais de là à clamer une mortalité infantile de zéro, faut pas pousser mémé dans les orties. Parce que zéro, c'est impossible.

2: Dans quelles conditions les doses de vitamine C sont données ? Plusieurs fois dans la journée ? Après les repas ou avant ? Quel est le régime alimentaire des personnes testées ? Qui teste la qualité du produit (vit C) utilisé ?

Il faut bien restituer les choses dans le contexte historique, et chaque publi en fonction des connaissances de l'époque.
- au début ou Pauling s'est emballé sur l'ascorbique, on ne connaissait rien de l'ascorbique sur sa digestion et la filtration rénale. Il faut rappeler que Pauling et ses confrères n'ont fait aucune expérience de qualité prouvant leurs assertions. MAIS les premières études de la clinique mayo décrédibilisant Pauling étaient elles aussi criticables: ils administraient plusieurs grammes par jour en voie orale, ce qui ne peut pas fonctionner pour monter la concentration plasmatique ( mais çà...personne le savait à l'époque ).
- Année 80 et 90, c'était encore du tâtonnement puisque les paramètres digestions / rein n'étaient pas connus.
- On va dire que ces paramètres sont établis depuis le début des années 2000, et que maintenant, on sait ou on va. Il n'empêche, la conclusion (partielle) reste la même: prendre plus de 500 mg par jour par voie orale ne sert à rien du tout. Notes là qu'en disant çà, je ne condamne pas la supplémentation pour arriver au delà des 100 mg habituellement conseillés en prise quotidienne ( alimentation + complément )
- la qualité de la vit C consommé est un problème qui n'existe pas. Enfin, il existe seulement chez les consommateurs européens qui se posent de mauvaises questions, poussés par des marketing nauséabonds de charlatans. La vit C de synthèse est parfaitement au point depuis les années 30 et le procédé Reichstein, ça date pas d'hier.

concernant le cancer (j'anticipe un peu car j'imagine qu'après les doses journalière le thème du Caner arrivera bien à un moment ) Ou sont les données médicales sur des testes à haute dose de Vit C faits sur des personnes cancéreuses ou gravement amputées de leur système immunitaire ?

Non, j'avais pas prévu d'y revenir, et je ne ferai pas de chapitre là dessus.
- Les méga doses par intraveineuse sont bénéfiques pour des stades terminaux de cancer pour améliorer le confort de vie ( ou plutôt diminuer l'inconfort...). Là dessus, il n'y a plus de polémique à avoir.
- Je suis infoutu de te dire si un apport quotidien entre 100 et 500 mg est susceptible d'avoir des effets de prévention ( ou pas ) en long terme du cancer ou d'autres pathologie lourdes. Et à mon avis, on n'est pas prêt d'être fixé sereinement sur la question: le seul moyen de suivre çà sur 20 ou 30 ans, c'est de l'épidémio. Mais avec les biais qu'il y a...c'est pas gagné. Néanmoins, des études épidémio se sont déjà penchés sur la supplémentation en général avec un paquet de truc, y compris la vit C ( surtout aux states ou une population importante bouffe des compléments à tout va depuis des 2 ou 3 décennies ). Certains suppléments semblent au contraire avoir des effets délétères. Le seul truc qui semble diminuer sensiblement l'incidence de certaines pathologie ( je met du conditionnel ), c'est le sélénium. Lui, et seulement lui.
- plus de 500 mg ( ou beaucoup plus ) en préventif, c'est vite vu: la question bénéfice / risque consiste à savoir si on peut espérer un gain ( non existant à ce jour ) tout en sacrifiant ses reins à plus ou moins longue échéance.

Si la question t'intéresse Agitateur et pour aller au font de l'histoire je pense que tu imagines un jour lire les livres de L Pauling ? Si vous trouvé ce bouquin en français faite moi signe.

Trouver ses bouquins sur le sujet ne m'a pas traversé l'esprit. C'est un livre, pas un article à comité de lecture ou même un article à vocation scientifique. Bref, rien à en tirer, si ce n'est un intérêt en histoire des sciences sur quelqu'un qui a profité ( sans en être conscient je pense, je vois la mauvaise foi dans son entourage et ceux qui se réclame de lui, mais pas chez lui qui devait être auto convaincu ) de son aura pour être suivi par des bataillons de crédules.
Je rappelle que Pauling n'a fournit aucun travail scientifique liant l'ascorbique et la santé. Ce qui ne remet pas en cause son travail de grande qualité sur la structure de la molécule, et son apport à la chimie en général.

Bonjour,

J'ai commencé il y a 6 mois de la vitamine C lyposphericnutrients, encapsulée, je me sens vachement bien depuis mais j'aimerais avoir des avis de personnes qui prendrait ce type de vitamine C car je n'ai personne autour de moi qui prend ce type de Vit C.

Merci !

Il y a quelques temps déjà une personne m'avait donné un lien sur une étude sur les compléments en vitamines qui disait que ces compléments étaient dangereux pour les femmes. L'étude en question je l'avais regardé et avait conclu que tout cela était très léger et manquait de sources.
Apparemment d'autres personnes ont remarqués cette opération en cour.

Etudes bidons sur les vitamines : ATTENTION DANGER

http://lesmoutonsenrages.fr/2011/11/27/etudes-bidons-sur-les-vitamines-attention-danger

Livre papier : plus édité en France



Livre PDF :https://mega.co.nz/#!OR8wQLQY!aWZyoU95NGLVrvpVNhxOni9b9gZ4tEccu6a02QDQx8M

Vitamine C  : http://www.iherb.com/Now-Foods-C-1000-500-Capsules/16539

D’où le frugivorisme très riche en vitamine C entre autres qui est l'alimentation spécifique de l’espèce humaine si on s’intéresse a la science imparable de l'anatomie comparée(même anatomie, même carburant), l’être humain peut survivre plus ou moins bien avec l'omnivorisme comme a peu près toutes les espèces mais chaque espèce a une alimentation spécifique, le plus elle s'en éloigne le plus elle dégénère comme quand on donne trop de céréales ou de farines animales aux bovins herbivores, ils développent tout un tas de problèmes(vache folle et autres), ensuite on les gavent d'antibiotiques de vaccins et de médoc en tous genres comme les êtres humains, qui ne feront rien sur le long terme vu que 'les microbes(ne cause pas les maladies) ne sont rien le terrain est tout" comme a avouez l'imposteur Pasteur sur son lit de mort:





Vitamine C en poudre pure de qualité pharmaceutique sans ogm etc, deux fois moins chère que le lien précédent et sur le même excellent site:

http://www.iherb.com/NutriBiotic-Ascorbic-Acid-Crystalline-Powder-2-2-lbs-1-kg/30240

lien du bouquin HS quelqu'un qui a dl de livre peut le mettre sur dl.free4svp

le lien est valide : https://mega.co.nz/#!OR8wQLQY!aWZyoU95NGLVrvpVNhxOni9b9gZ4tEccu6a02QDQx8M

Salut j'aimerais en commandé quelqun peut il me renseigner en mp merci.

VéVé fait du shopping...

Merci pour vos messages

Vitamine C en intraveineuse: Démonstration

Cette video explique la procédure à suivre pour l'application correct de la perfusion avec la vitamine C, il est évidemment nécessaire d'être un professionnel de la santé formé dans cette discipline, demandez toujours à votre médecin ou infirmière leur avis.