Sites web de désinformation

fermetabush a écrit:Donc, JLB mon ami, arrête moi si je suis trop stupide pour comprendre le français ou les vomissures de l'abrutissoir, mais il me semble que la télévision est l'un des premiers véhicules de la pensée scientiste.

Ce n'est pas si évident. Il y a plein de téléfilm qui parle de Dieu, ou de paranormal, tout ça. Du genre communication avec les morts, etc.

Par contre, le GIEC c'est du scientisme, sans doute.

l'éradication de la majorité de la population par la maladie

Ça c'est pas si évident non plus.

l'empoisonnement et l'intoxication alimentaire, environnementale

Ça non plus. Je cite le club de Rome :

En cherchant un ennemi commun contre qui nous pouvons nous unir, nous sommes arrivé à l'idée que la pollution, la menace du réchauffement climatique, les pénuries d'eau, la famine et autres, ont les qualités requises. [...] L'ennemi réel est alors l'humanité elle-même.

worldpeace a écrit:Il y a plein de téléfilm qui parle de Dieu, ou de paranormal, tout ça. Du genre communication avec les morts, etc.

l'éradication de la majorité de la population par la maladie

Ça c'est pas si évident non plus.

l'empoisonnement et l'intoxication alimentaire, environnementale

Ça non plus. Je cite le club de Rome :

En cherchant un ennemi commun contre qui nous pouvons nous unir, nous sommes arrivé à l'idée que la pollution, la menace du réchauffement climatique, les pénuries d'eau, la famine et autres, ont les qualités requises. [...] L'ennemi réel est alors l'humanité elle-même.

Mais alors, worldpeace, que fait tu ici ?????

La télévision n'apporte rien du tout, mis à part la mise à mal de l'âme humaine. Un reportage sur les NDE (par ex) ? super ! mais faut il attendre que ce soit la télé qui décide de quand je doit me soucier de ci ou de ça ?? doit on attendre LE reportage pour s'intéresser à un sujet ? (quand aux téléfilms... sans commentaires)
qu'il y ait des sois disant bon reportages, c'est possible mais il est clair que rien ne vaut sa propre recherche personnelle qui te guidera vers tel ou tel sujet sans avoir à attendre que la TELE te dise dans quelle direction regarder.


Pour ce qui est de ton doute à propos de l'éradication de l'humanité par la maladie. justement, à la télé, y disent que 1 personne sur 2 mourra d'un cancer... cancers provoqués par quoi ? remèdes camouflés, pour quoi ??? Il va y avoir un sérieux trou dans la pyramide des âges... la jeune génération actuelle nourrie aux ogm et aux pires cochonneries industrielles n'aura pas l'éspérance de vie actuelle, c'est certain !!! les labos bossent là-dessus...

"l'ennemi réel est alors l'humanité", oui, dans le sens ou nous avons les dirigeants que nous méritons.

Fermtabush confond la science et l'usage qu'on en fait, et cette confusion est apparemment (vu les approbations) assez répandue ici.

Je ne vais pas vous faire un exposé sur le sujet, il est au coeur de mon métier, et ladite confusion est le signe majeur du fait que la culture scientifique est délaissée, le grand public n'ayant pas la moindre idée de la façon dont s'élaborent les savoirs scientifiques.
Encore les années 80 laissaient-elles de l'espoir que cette ignorance s'amenuise, ce n'est plus le cas, et l'Etat se désengage de plus en plus de ce chantier.
Tout se passe en fait comme si on cherchait à rendre les gens de moins en moins rationnels, pour leur permettre d'acheter sans critique toutes les merdes fabriquées par le libéralisme.
Au vu de la confusion citée plus haut, traiter la télé de scientiste, ce qui est une contre vérité parfaite, la télé véhiculant un maximum de pensée magique, peut sinon s'excuser (on n'est pas obligé d'être dupe), au moins se comprendre.
L'expression "pensée scientiste", qui date elle-même d'un siècle, le scientisme ayant disparu, dénote chez celui qui l'emploie sa vision faussée des choses. La télé n'utilise les sciences que pour faire peur ou vendre des produits, et franchement on ne peut pas accuser la science de ces dérives qui faussent son image.
Mais le fait que Fermtabush ne la regarde jamais explique sans doute ses idées sur la question.
Naturellement, je ne demande pas qu'on me croie sur parole, mais enfin, ces questions sont mon environnement humain et professionnel depuis trente cinq ans... Je suis d'ailleurs entouré personnellement de gens très instruits chez qui la pensée magique est presque dominante, ce qui démontre la taille du problème.
Comprenons-nous bien : je ne dénie aucunement la valeur des autres approches du monde (artistique, philosophique ou religieuse), mais je continue de m'étonner qu'on puisse ici ou ailleurs critiquer la science sur des machines qui les a créées et sans laquelle elles n'existeraient pas.
Critiquons la science, mais assumons-le : revenons à la bougie.
Bon je caricature, mais il est tard.
Cordialement
JLB

Jihelbé a écrit:Au vu de la confusion citée plus haut, traiter la télé de scientiste, ce qui est une contre vérité parfaite, la télé véhiculant un maximum de pensée magique, peut sinon s'excuser (on n'est pas obligé d'être dupe), au moins se comprendre.

Excuse moi JLB, peux-tu développer l'idée de cette phrase, car c'est pas clair pour moi.
Et mise dans une sorte de discours commercial pour la science, ça me mets des doutes sur son sens réel.

Mon discours est tout sauf commercial.
Tout ce qui m'intéresse dans la science, c'est l'aspect culturel, je ne pensais pas que ce fût si peu apparent vu les occurrences du mot "culture".
Mais peu importe.
Ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement l'industrie et le commerce, et notamment par la publicité, se servent du discours scientifique pour vendre. Partant de ce simple constat, il est compréhensible que des personnes qui ne soient pas bien au fait des questions des relations science/société, s'y trompent.
La science n'est pour rien dans cet état de fait, au plus peut-on dire que les scientifiques ont laissé faire cette récupération qui est souvent abusive (pas toujours).
Les relations science/société sont très complexes et sensibles. Elles ne sauraient se limiter aux fameux cas de vache folle et du sang contaminé, très médiatisées. D'ailleurs, vu cette médiatisation, il n'est pas exagéré de dire que la télé a ici créé et entretenu une méfiance lourde et généralisée pour la science, le contraire de la télé scientiste que d'autres affectent de voir pour des raisons qui m'échappent.

La réalité de la science à la télé, ce sont des émissions scientifiques reléguées aux heures tardives, des coups de projecteur mis sur les dérives technoscientifiques, et autres mauvais coups.
Les scientifiques et les médiateurs, dont je fais partie, n'ont pas de mots assez durs pour dénoncer l'absence de science à la télé même publique et les méfaits de cette politique télévisuelle.
Mais nous dénonçons également la façon dont l'école s'y prend et qui aboutit au siphonnage presque total des filières scientifiques universitaires.
Nous allons vers un peuple qui ignore les sciences et qui en a peur, et qui en a peur parce qu'il les ignore. Et le pire c'est que nous en connaissons les causes, mais qu'il n'y a apparemment rien à faire.
JLB
Mais Fermtabush a sûrement une solution

nex a écrit:Mais alors, worldpeace, que fait tu ici ?????

La télévision n'apporte rien du tout, mis à part la mise à mal de l'âme humaine. Un reportage sur les NDE (par ex) ? super ! mais faut il attendre que ce soit la télé qui décide de quand je doit me soucier de ci ou de ça ?? doit on attendre LE reportage pour s'intéresser à un sujet ? (quand aux téléfilms... sans commentaires)
qu'il y ait des sois disant bon reportages, c'est possible mais il est clair que rien ne vaut sa propre recherche personnelle qui te guidera vers tel ou tel sujet sans avoir à attendre que la TELE te dise dans quelle direction regarder.

Je partage tout à fait ton aversion pour la télévision étant donné l'usage qui en fait pour faire de la propagande.

justement, à la télé, y disent que 1 personne sur 2 mourra d'un cancer...

Possible, mais le cancer est une cause de mortalité parmi d'autres, qui fait qu'on meure un peu plus jeune, mais qui n'empêche pas de faire sa vie. Dans tous les cas, il y a la mort au bout, mais parce que nous faisons partie d'un tout, nous ne mourrons jamais vraiment.

Il va y avoir un sérieux trou dans la pyramide des âges...

Si il y a moins de personnes âgées, il sera au contraire plus facile de financer les retraites. Mais je refuse de rester à ce niveau comptable, je préfère valoriser la solidarité.

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"Mais c'est toi jihelbe qui es un prêtre de la science, et le plus dangereux c'est que tu ne t'en aperçois même pas, tu as idéalisé la science, jusqu'à en faire un totem, et maintenant tu prêches, jusqu'à ce que mort s'ensuive"

Diantre ? Pouvoir dire autant de choses sur quelqu'un qu'on ne connaît absolument pas, c'est (comment dire) magique.
La preuve que c'est magique, c'est que c'est totalement faux.
J'idéalise beaucoup moins la science, dont je connais (pour les fréquenter depuis 35 ans), les limites, les défauts, la sensibilité aux influences et la soumission au moins partielle aux impératifs libéraux, que les tenants des savoirs normatifs dont je n'ai jamais vu un seul se remettre en cause si peu que ce soit. Essaie de convaincre un croyant en le pouvoir des pierres, que ce pouvoir n'est pas démontré, et tu m'en diras des nouvelles. Ce qui est croyance est indéracinable. Chez moi, aucune croyance.
Et sur ces sujets je pense même être capable de vous en apprendre.
Parmi les tenants des savoirs normatifs (par ce terme on désigne les savoirs non démontrés mais connus de tous), combien sont capables des les remettre en question ? Alors que la remise en question est le quotidien du scientifique...
La preuve en a été donné plus haut : tel croyant que la Pleine Lune l'empêchait, lui, de dormir, pensait qu'elle empêchait tout le monde de dormir, et annonçait à l'avance que rien ne le ferait changer d'avis...
Cherchons les prêtres ailleurs que chez moi.
La science peut être tout ce que vous voudrez, vous pouvez l'aimer ou pas et même la dénigrer sur les objets qu'elle a conçus comme vos PC, mais vous ne pourrez jamais l'assimiler à une croyance.
Je suis habitué à cet amalgame où les croyants traitent le scientifique de dogmatique et je suis en général satisfait quand j'arrive à les faire dire à quelqu'un. Et il y en a toujours un qui se dévoue !
Mais cessez vos attaques ad hominem, les premières réactions me laissaient penser que sur ce forum on pouvait aussi discuter sérieusement.
JLB

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tagada a écrit: Origine de la vie? Le dieu hasard. Cosmogonie? Le big bang. Tout cela, ce sont des croyances, c'est à 100% irrationnel, et c'est fait pour combler un vide spirituel abyssal, ce qui arrive lorsqu'on essaie de nier l'aspect spirituel de l'homme.

C'est pourtant bien d'une évidence écrasante que cette "science" rationaliste n'a jamais abouti qu'à une ignorance totale de ce qu'est simplement la Vie, n'a jamais su que rester stupide ou donner des réponses de cuistre à de simples questions comme : Qui suis-je ? D'où je viens ? Où vais-je ? Cette "science" orgueilleuse et pédante qui sait si mal expliquer ce qui fait tomber une pomme de l'arbre, sait encore moins montrer ce qui l'a fait "monter" sur la branche : en fait, elle ne connaît que le minéral inerte, et pour tout dire ce qui est mort. Elle est une "science" mortifère qui ne sait même pas ce qu'est la Mort !

Il me semble que tu t'es senti vexé par quelque chose, JLB. "tatoufaux.com" et "charlatans.info" sont pour toi des sites "scientifiques" ?????? qui poussent les gens à faire confiance à la science ???? Que chacun en juge.

Personnellement j'ai surtout consulté charlatans.info, et j'ai donné mon avis dans le post qui a ouvert ce topic : j'estime que c'est de la désinformation. Pas tout complètement à 100% de leur contenu, mais en grande partie. A vous de donner votre avis, et de l'étayer de la façon qui vous correspond.

Ce à quoi je m'oppose frontalement, c'est à la religion aveugle de la science, aux veaux de laboratoires qui s'agenouillent devant leurs éprouvettes et leurs microscopes, et ne jurent que par leurs équations en se prenant pour Dieu, et en tout cas pour des autorités incontestables qui se drapent dans leur supériorité "de fait" dès qu'on ose les contredire. J'ai moi-même étudié 7 ans à la fac de sciences de Montpellier, et j'ai pas l'impression d'avoir le point de vue du taliban qui parle en ignorant son sujet.

Enfin bon je vais pas épilogueur plus longtemps, ni vexer plus loin notre cher JLB qui nous fait le plaisir de venir partager son avis, vive la science ! Et longue vie à l'amiante, à l'aspartame, à la rationalisation de l'éducation, au dépistage précoce de la délinquance dès 2 ans, à l'irradiation des aliments, au darwinisme, aux vaccins-obligatoires-alors-que-Pasteur-est-un-imposteur, etc etc etc.

Allez tous consulter http://charlatans.info et http://tatoufaux.com ! c'est des barres de rires garanties mines d'informations inestimables et sci-en-ti-fiques !!!

Vexé je me demande bien de quoi...
Je ne sais pas pourquoi vous voulez tous que je sois vexé... Je suis vexé quand je me trompe et qu'on me le démontre...

Si tu trouves de la désinformation sur Charlatans ou Tatoufaux, vite, interviens et donne des arguments, tu n'as pas pu ne pas remarquer que ces sites étaient interactifs. Je suis bien placé pour savoir que toute remarque fondée est prise en compte.
Charlatans ne PEUT PAS être de la désinformation, dans la mesure où il se contente de mettre en doute. Libre à celui qui affirme de prouver. Le site a déjà été attaqué en justice plusieurs fois, et ça a permis à son fondateur de toucher des sommes rondelettes : si un remède miracle est inefficace, on ne peut pas prouver qu'il est efficace. Hésitons avant d'employer le mot "désinformation". Et souvenons-nous que nous avons toujours la possibilité de DEMONTRER que c'est l'autre qui se trompe.
L'homéopathie y travaille depuis des dizaines d'années et je pense qu'un jour elle finira par y arriver, nom d'un chien. Encore que.

Je passerai sur le post d'Auda, qui croit que la science ignore ce qui fait tomber une pomme de l'arbre, alors nous sommes traversés à tout moment par les technologies qui en appliquent les lois. C'est cette perpétuelle rupture entre les idées et le réel qui m'amuse chez certains.
Les mêmes iraient jusqu'à nier la mécanique quantique en le disant sur un ordinateur, ce qui est un comble beaucoup plus répandu qu'on ne le croit.
Autant vaudrait parcourir le monde en avion pour affirmer que l'homme ne pourra jamais voler.
Mais la fin de ton message, fermtabush, est très éclairante... J'appelle ça un ragoût irlandais. En Irlande tu sais, pour faire un ragoût, on vide le frigo et on mélange tout. Bah voilà.
Bon appétit les amis.
JLB

Critiquons la science, mais assumons-le : revenons à la bougie.
Bon je caricature, mais il est tard.
Cordialement
JLB

Moi j'en reviens à frotter, lustrer, peindre palissade, peindre maison, poncer parquet et sa marche

https://www.youtube.com/watch?v=SAGvGSuID8k&NR=1

Pour la bougie

"il vaut mieux allumer une bougie que maudire les ténèbres" Lao-Tseu

On parle beaucoup de spiritualité ici, mais on ne prend pas le temps d'y dire selon quoi la spiritualité serait obligatoirement opposable à la science.
Merci de m'éclairer
JLB

Jihelbé a écrit:On parle beaucoup de spiritualité ici, mais on ne prend pas le temps d'y dire selon quoi la spiritualité serait obligatoirement opposable à la science.
Merci de m'éclairer
JLB

Pour ma part, ce qui oppose la science à la spiritualité, c'est que l'une considère les choses indépendamment, et indépendantes, les unes des autres (la science), et que l'autre considère les choses comme un tout et reliées entre elles (la spiritualité).

Merci Nemandi.
C'est une opinion que je ne partage pas forcément à 100% mais que j'apprécie car elle est sérieuse et discutable.
Prenons l'exemple de la biologie. Il ne fait de doute pour aucun botaniste qu'une partie de plante est une plante elle-même. Que si on coupe une étoile de mer, on a deux étoiles de mer.
Or, un débat existe sur cette question sur l'interdépendance ou pas des organes du corps humain. Le corps humain, un tout ou une collection d'organes séparés, unis seulement par un fonctionnement en système ? La question est ouverte.
Il est vrai que la spiritualité envisage l'univers comme un tout, mais la science ne refuse pas cette possibilité. En physique par exemple, elle chercher à unifier les théories quantique et relativiste, ce qui semble pour le moment hors de sa portée.

Cela dit, et selon moi, il y a spiritualité et spiritualité. Par ce mot on entend le plus souvent religions et mythes, alors que j'y place aussi les arts, et notamment la musique.
Mais pour ce qui est de rendre incompatible la spiritualité et la science, je n'y vois rien de plus qu'une escroquerie intellectuelle, dont je cherche les éventuels bénéficiaires.
JLB
C'est juste une opinion, naturellement

Bonjour Jihelbé.

Si je puis me permettre, tu te trompes de méthode et de publique. On ne peut entrer dans une église en plein prêche puis annoncer que le mal n'existe pas car il n'a pas été observé et quantifié. Cette image pour te dire que ta démarche relève du cheveu sur la soupe.

Nous sommes tous différents ici. Des musulmans, des cathos, des steineriens, des tradis, des natio, des idéalistes ou plus simplement, des personnes ennervées. Nous avons tous en commun d'être sortis d'un paradigme, d'une matrice, d'un système de pensée - global pour le coup - qui concerne absolument toutes les colonnes de notre civilisation.
Nous suivons chacun nos chemins et n'agissons certe pas toujours de concert avec nos fraîches convictions. Effectivement, j'écris sur un clavier. Mais je ne pense pas que notre évolution personnelle te concerne ni t'intéresse.

De mon point de vue (je n'ose parler pour les autres), tu es un représentant de "l'ordre ancien"; Ce fameux socle dont on s'est en partie extrait (à tort ou à raison, efficacement ou pas, ça nous regarde). D'ou incompréhensions nombreuses, cynisme, confrontations... En tant que médiateur, tu peux le comprendre.

La science rationnaliste et matérialiste est vue comme l'un des nombreux bras armés de ce que l'on dénonce ici. Pour en comprendre les raisons, et le bien fondé, il faut être sorti de l'ancien monde. (En m'y reprojettant, je constate d'ailleurs la tonalité dogmatique de mon discours... Et bien soit, que les idées forces revêtissent la soutane !)

D'ailleurs, on devrait plus parler d'un retour sur nous même, d'un pas vers notre vérité enfouie plutôt que d'une fuite. Cette vérité s'exprime chaque jour par notre comportement, nos actes, notre sensibilité au monde. Nous évoluons, redécouvrons, transcendons, comprenons de mieux en mieux... Là on peut eventuellement parler de spiritualité... C'est une quête profonde qui nous guide vers ce "nous-même" qu'on a oublié.

Sur une rivière, il ne s'agit pas pour avancer, de pagayer - même le plus efficacement du monde - s'il on est à contre courant.

Je doute de l'impacte de ces paroles sur ta personne. Prends les comme bon te semblera . Et puis, au final, la science m'aura au moins permis d'essayer !

Sinon, vive le dialogue ! Restons courtois.

Merci de cette intervention polie. J'espère moi-même ne jamais avoir été discourtois.
Il est possible que je me trompe en effet.
J'ai été aiguillé vers ce site parce qu'il traitait Tatoufaux (et Charlatans) de sites de "désinformation", et que pour être rédacteur du premier, je sais ce qu'il nous coûte de recherches, d'efforts de rédaction, de débat interne et parfois externe, pour publier un article qui soit honnête et basé sur des faits. Cela uniquement pour faire douter le public de ses propres idées reçues.
Comme les accusations n'étaient elles-mêmes étayées par aucun fait ni même exemple précis, et qu'on nous accusait d'être rémunérés et autres billevesées, j'ai pris sur moi d'intervenir.
La suite m'a beaucoup appris. Comme sur tous les forums, on trouve de "tout", des gens courtois prêts à discuter et des ayatollahs. Rien de tout cela ne me surprend...
J'espère avoir pu au moins convaincre les premiers que Tatoufaux est (comme Charlatans), un site amateur qui n'a pour lui que sa sincérité et comme outil l'art du doute, que je ne saurai jamais trop conseiller d'utiliser.
Sans votre allusion, je ne serais jamais venu. Faut pas diffamer les gens, si on ne veut pas qu'ils réagissent.
Cordialement
JLB

Jihelbé a écrit:
Je passerai sur le post d'Auda, qui croit que la science ignore ce qui fait tomber une pomme de l'arbre, alors nous sommes traversés à tout moment par les technologies qui en appliquent les lois. C'est cette perpétuelle rupture entre les idées et le réel qui m'amuse chez certains.
Les mêmes iraient jusqu'à nier la mécanique quantique en le disant sur un ordinateur, ce qui est un comble beaucoup plus répandu qu'on ne le croit.

Ne surestime pas tes connaissances, JLB, tant il est vrai qu'avant de commenter celles des autres il faut d'abord les avoir étudiées - et de toute évidence, tu ne sais rien de la Science Spirituelle, notamment anthroposophique. Quant aux sciences dites exactes sache seulement que je suis loin d'être ignare sur elles, y compris sur cette "mécanique" quantique qui semble tant te fasciner. C'est curieux comme les gens dans ton genre s'imaginent toujours que les spiritualistes ne connaissent rien aux sciences profanes. Eh bien tu te trompes, JLB, mais, en ce qui te concerne, c'est l'inverse qui n'est pas vrai.

Pour ce qui est de "ma" pomme, l'explication physique que tu donneras de sa chute ne sera jamais qu'une explication matérialiste parmi d'autres pour le corps matériel d'un objet, dont tu ignoreras toujours, si tu ne connais les forces éthériques en jeu, par quel mystère il a bien pu "monter" un jour sur l'arbre. Les lois de la Vie ne sont pas celles d'une physique réduite au minéral inerte. Des 4 règnes de la nature la "science" universitaire actuelle ne connais, que le Minéral et ignore tout du Végétal qui se trouve déjà tout entier dans le domaine des forces morphogénétiques du Vivant (éthérique) ; quant aux règnes animal (astral) et humain (spirituel) n'en parlons même pas. Paracelse, Philippe de Lyon et Steiner qui fut un scientifique de haut rang, eurent souvent l'occasion de confronter cette "science" matérialiste à son ignorance.

Non seulement tu n’as pas été discourtois JLB mais personnellement je te remercie de participer à cette discussion que je trouve extrêmement intéressante. T’ayant moi-même provoqué par un post inutile qui n’était qu’un clin d’œil complice à Fermetabush, j’apprécie sans y adhérer forcément tes apports et leur qualité.

Il me semble qu’une des difficultés à communiquer sur ce sujet vient du fait qu’il est extrêmement complexe d’avoir une vue d’ensemble de ces problèmes. Cette discussion appelle à s’interroger sur des notions riches d’une forte interactivité entre elles telles que la technique, le progrès, l’évolution, la tradition, l’éthique, les savoirs ancestraux, la conscience, la spiritualité, le pouvoir, le matérialisme et bien d’autres trop fastidieuses à lister…

L’évolution du monde vers ce qu’il est devenu aujourd’hui s’étale sur des millénaires.

La prééminence du matériel sur le spirituel s’inscrit par contre sur une période relativement courte et de surcroît dans une courbe exponentielle réellement affolante, débutant pour faire simple au moment de la Révolution Industrielle pour atteindre en moins de deux siècles l’enfer technocratique dans lequel nous survivons en voyant fondre les capitaux santé et ressources de notre planète.

La science touche à la technique ou pour être plus explicite, la technique est associée dans notre inconscient à la science et au progrès. Cette relation entre la technique le progrès et la science est partout promue (notamment sur tes sites), rationalisée, elle nous est imposée, selon moi, en raison du lien direct qui existe (et ne peut être contesté) entre la science elle-même et ceux qui en tirent un profit et l’utilisent comme un instrument de pouvoir… Pouvoir sur les hommes et pouvoir sur la Nature.

Ériger la science en valeur absolue constitue une imposture, une manipulation qui vise à notre acceptation tacite de ses méfaits et de ses errements et plus encore de ses conséquences mortifères, manipulation qui vise aussi à nous tenir éloignés d’une certaine forme de connaissance héritée du passé, des savoirs qui ont traversé les siècles et perdurent cependant aujourd’hui envers et contre tout, notamment dans les techniques artistiques mais aussi dans certains « savoir faire » comme entre autres le jardinage, l’artisanat ou certaines thérapies alternatives.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !
Matérialité sans spiritualité n’est que ruine du Monde !

Quand la science s’acharne à discréditer les savoirs traditionnels, elle devient suspecte d’hégémonie et dès lors ceux qui la défendent ne sont pas crédibles dans la netteté de leurs intentions.

Loin de moi l’idée de nier les apports de la science ou celle de retourner à l’âge de pierre, mais je pense qu’il existe un moyen terme entre l’enfer que nous préparons pour les générations à venir et la Belle Verte de Coline Serreau…

"C'est curieux comme les gens dans ton genre s'imaginent toujours que les spiritualistes ne connaissent rien aux sciences profanes"

C'est parce que j'en ai croisé beaucoup dont l'ignorance était gratinée. Je ne parle pas dans l'abstrait mais d'expérience.
Quant à surestimer mon savoir, je n'en donne nulle trace. Je constate simplement que les lois de la pomme qui tombent, et dont tu sembles penser que la science ne les maîtrise pas, nous font prévoir des phénomènes astronomiques à la seconde près.
Donc il faut bien quelque part qu'elles fonctionnent.
C'est ça l'arbitre au final : soit ça marche, soit non.

"Ériger la science en valeur absolue constitue une imposture"
C'est exact, mais je ne connais personne qui le fasse. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais seulement que je n'en connais aucun. Pour avoir fréquenté et même d'assez près des dizaines de chercheurs, pas une fois je n'en ai rencontré un qui ne dise pas que la science est relative et que c'est d'ailleurs cela qui la distingue des croyances.

La mauvaise compréhension par le public se situe bien à ce niveau et c'est le problème du médiateur que je suis : comment faire comprendre
à la fois comment les savoirs scientifiques sont élaborés (c'est pas magique), et comment les remettre en question (ce qui est indispensable, puisque ce sont des savoirs et non des croyances comme quelqu'un ici l'a malencontreusement dit plus haut).

"Quand la science s’acharne à discréditer les savoirs traditionnels,"
Je doute qu'elle en ait le temps, étant très prise par la recherche de crédits pour ses propres travaux.
"La science" ne discrédite en rien les savoirs traditionnels, lesquels sont normatifs pour un groupe donné mais varient d'un groupe à l'autre, mais elle élabore des savoirs qui valent pour tous à un moment donné.
Certains scientifiques agissent notamment contre l'astrologie, d'autres contre le charlatanisme. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec les premiers, quant aux seconds, les phénomènes de guérison n'étant pas maîtrisables, il faut reconnaître qu'ils avancent en terrain miné.
Mais ils agissent en tant qu'individus, et en cela ils ont le droit de s'exprimer comme tout le monde.

Quelles que soient les croyances dont on est habité, il ne faut pas prendre la science comme ennemie. Les savoirs traditionnels ont sans doute de la valeur, mais il faut les mettre à l'épreuve et non les accepter comme tels, car on se mettrait dans la situation d'un mouton.
Science et croyances ne sont pas ennemies, chez beaucoup d'humains elles cohabitent sans problème ; pensez à ces astrophysiciens Hindous qui sont pétris de cosmologie tantrique et sont capables également de travailler sur la naissance de l'univers telle que décrite par la science. Cela leur pose-t-il problème ? Nullement.
Certains ici feraient bien de s'inspirer de leur exemple.
Tel prêtre chrétien également astronome, ayant un oratoire sous sa coupole d'observatoire, passait d'un statut à l'autre dans l'escalier. Bel exemple également.
"Toute verité scientifique est une vérité d'Allah" disait le recteur de la Mosquée de Paris.

Dans certains cerveaux cette cohabitation ne se fait pas, mais ce n'est pas une raison pour la déclarer impossible.
Cordialement
JLB

Un simple petit exemple, un peu ironique, en illustration de ce que tu viens d'écrire, Bardamu : le problème de la vache folle :

Le 13 janvier 1923, à Dornach en Suisse, Rudolf Steiner, fondateur de l'anthroposophie, avait déjà prévenu :

"Que se produirait-il si, au lieu de végétaux, le boeuf se mettait à manger de la viande?

Toutes ses forces qui pourraient produire de la chair en lui se trouveraient donc désoeuvrées. La force qui est gaspillée dans le corps de l'animal ne peut pas se dissiper comme ça. Cette force demeure, elle est bien là. Elle agit autrement en lui. Et ce qu'elle fait produit en lui toutes sortes de déchets.

Au lieu de chair, ce sont des substances nuisibles qui sont fabriquées. Le boeuf se remplirait donc de toutes les matières nuisibles s'il se mettait soudain à être carnivore. Il se remplirait notamment d'acide urique et d'urate.

Or l'urate quant à lui a des habitudes particulières : avoir un faible pour le système nerveux et le cerveau. Si le boeuf mangeait directement de la viande, il en résulterait une sécrétion d'urate en énorme quantité, l'urate irait au cerveau et le boeuf deviendrait fou."

(extrait des pages 181-182 du livre " Alimentation et développement spirituel - 8 conférences faites dans différentes villes en 1905, 1909, 1913, 1923 " par Rudolf Steiner, publié en Suisse aux Éditions Anthroposophiques Romandes en 1996)

Un savant allemand a prédit la maladie de la vache folle en 1923 
vendredi 19 janvier - 11h15 - afp .

NANCY (AFP) - L'apparition de la maladie de la vache folle avait été prédite en 1923 par un savant allemand, Rudolf Steiner (1861-1925), pour qui "le boeuf deviendrait fou s'il mangeait de la viande".

Selon le journal de la Haute-Marne, Rudolf Steiner déclarait, dans une conférence donnée le 13 janvier 1923 sur le thème santé et maladie, que "si le boeuf mangeait de la viande, il en résulterait une sécrétion d'urate en énorme quantité, l'urate irait au cerveau et le boeuf deviendrait fou". Selon les théories du savant, "le corps de l'animal contient des forces capables de transformer des matières végétales en matières carnées". "Si le boeuf se mettait à manger de la viande, les forces qui pourraient produire de la chair en lui se trouveraient donc désoeuvrées", expliquait-il. Elles produiraient alors des substances nuisibles, comme l'acide urique et l'urate, "qui irait au cerveau".

Rudolf Steiner, scientifique et philosophe, est le fondateur de l'anthroposophie ou "science spirituelle" et de la bio-dynamie (recherche de l'équilibre des cultures en fonction des planètes). Ses théories pédagogiques ont donné naissance aux écoles qui portent son nom.

Si les éminents pontifes de la biologie matérialiste et de l'agro-alimentaire rationaliste avaient seulement pris connaissance de ces lignes, combien de malades à vie de la Creutzfeldt-Jacob, et combien de milliers d'hécatombes et de fermiers ruinés en moins ?...

C'est un joli débat que vous faites là!

Mais en fait ça répond pas vraiment à la question: Tatoufaux et Charlatans sont-ils des sites de désinformation?

Personnellement je crois que JLB est honnête et que par conséquent son site aussi. Et je n'ai rien vue dessus qui mérite de crier au scandale!

Mais peut être que certains ne sont pas d'accord et plutôt que de continuer ce débat (au demeurant intéressant) je propose à fermetabush (ou d'autres) de donner son avis (à froid) sur ces sites et de cette fois étailler ses "accusations" par des exemples concrets (puisque JLB lui a reproché à juste titre de ne pas l'avoir fait).

Pour ce qui est de mon avis sur la science/spiritualité, mon avis d'athée spirituel anti-matérialiste pragmatique (si si c'est compatible) est que je prends la plupart des apports de la science et des croyances comme des théories intéressantes mais que je n'exclus pas être démontée par une nouvelle théorie plus probable. La loi que j'observe être immuable c'est que tout est relatif!

A partir de là tout est possible..

Voici le post initial de ce fil de discussion :

fermetabush a écrit:
Ils dénoncent comme étant de l'arnaque de nombreux remèdes naturels et pratiques non-orthodoxes, en vrac : l'aromathérapie, les huiles essentielles, les fleurs de Bach, la naturopathie, la vitamine C, le silicium organique, la gelée royale, les anti-oxydants et les vitamines, Rudolf Steiner etc.

Il me semble donc - ne t'en déplaise, Mathiass - que nous restons bel et bien dans le vif du sujet...

Il s'agit d'un autre ragoût irlandais de Fermtabush, qui doit adorer cette cuisine !
Il amalgame en effet Tatoufaux et Charlatans. Les sujets cités ici sont traités sur Charlatans et non sur Tatoufaux (sauf la vitamine C, mais absolument pas pour dire que c'est de l'arnaque).

Mais naturellement, si quelqu'un est capable de démontrer les vertus des huiles essentielles et du reste, Charlatans est preneur de tout élément objectif allant dans ce sens, et Tatoufaux fait de même.
Bougez-vous un peu mince alors, on n'attend que vous et vos remarques. Bien d'autres nous en envoient, pourquoi pas vous ?
JLB
A la fin...