BOUDDHA DANS LA TRADITION CHRETIENNE

Que la tradition chrétienne ait pu faire sienne l'existence du Bouddha jusqu'à l'incorporer dans son corpus, voilà qui pourrait en étonner plus d'un, n'eût été l'existence d'une double tradition : exotérique issue de St. Jean Damascène, et ésotérique rapportée, notamment par le Dr. Steiner dans son cycle de conférences sur l'évangile de saint Luc à propos de l'intervention du nirmanakaya* du Bouddha lors de la naissance de l'Enfant Jésus de la lignée de Nathan. Je me contenterai de rappeler ici celle de Jean de Damas reprise par Jacques de Voragine. Saint Jean Damascène (675-749) étant considéré comme saint aussi bien par l'Eglise catholique que par l'Eglise orthodoxe, cela nous évitera, pour une fois, d'intempestives frictions :

"Barlaam, dont l'histoire nous est racontée par Jean de Damas, convertit à la foi chrétienne le roi Josaphat.

En un temps où l'Inde entière était pleine de chrétiens surgit un roi puissant nommé Avenir qui persécuta les chrétiens et particulièrement les moines. Le roi Avenir n'avait pas d'enfant. Il eut enfin un fils qui était d'une beauté merveilleuse et qui fut appelé Josaphat. En l'honneur de sa naissance, le roi fit célébrer de grands sacrifices et réunit soixante astrologues qu'il interrogea sur les destinées futures de l'enfant. Tous répondirent qu'il serait grand en puissance et en richesse et le plus sage d'entre eux ajouta " Oui, Roi, l'enfant qui t'es né sera en effet tout cela, mais dans un tout autre royaume que le tiens car il sera l'un des princes de cette religion que tu persécutes". Ce qu'entendant le roi effrayé fit construire à l'écart un magnifique palais qu'il donna pour demeure à son fils. Et il lui donna pour compagnons de beaux jeunes gens en leur recommandant de ne jamais parler à Josaphat ni de la vieillesse, ni de la maladie, ni de la pauvreté, ni de la mort, ni de rien d'attristant de telle sorte que l'esprit de l'enfant, tout occupé de choses gaies, n'eut jamais l'occasion de penser à l'avenir. Si l'un des compagnons de Josaphat était malade, il aurait aussitôt à être remplacé par un bien portant.

Josaphat enseignant

Cependant le prince Josaphat était presque parvenu à l'âge adulte. Etonné que son père le tint enfermé, il interrogeait là dessus son serviteur favori, ajoutant que cette défense de sortir lui ôtait désormais le goût de manger, de boire et de dormir. Le roi informé de cela lui fit donner un cheval et lui permit de sortir dans la campagne à la condition qu'une escorte le précéda pour écarter de ses yeux tout spectacle attristant.

Or, josaphat, dans l'une de ses promenades, s'êtant écarté des on escorte rencontra un lépreux et un aveugle. Stupéfait il demanda ce que c'était.
Ses compagnons répondirent "Ce sont là des maux qui arrivent aux hommes". Sur quoi Josaphat rentra au palais plein d'anxiété. Mais il décida de sortir à nouveau et rencontra, une autre fois, un homme brisé par la vieillesse. L'homme avait un visage rugueux, un dos voûté, une bouche sans dents, une parole balbutiante. Étonné Josaphat demanda ce que c'était. Et quand on lui répondit que c'était l'âge qui avait mis l'homme dans cet êtat il demanda alors "Et quelle sera sa fin ?"
On lui répondit "la mort !".
Et lui "Est-ce que tous doivent mourir, ou seulement quelques uns ?"
On lui répondit "Tous !"
Et Josaphat "A quel âge ?"
Et eux "On peut vivre jusqu'à quatre vingt ou cent ans et puis on meurt ".
Et le jeune homme roulant dans son coeur toutes ces pensées nouvelles se désolait en secret. Cependant, devant son père, il continua de feindre la gaîté. Après cela Josaphat voulut se retirer dans le désert mais longtemps les prières de son peuple le retinrent.

Un jour, enfin, il s'en alla, donnant à un pauvre ses habits royaux et en échange revêtit ses haillons. Ainsi il erra dans le désert sans pouvoir trouver la paix. Enfin apercevant un caveau il frappa à la porte et dit "Père bénis-moi !"
Et barlaam entendant sa voix sortit du tombeau.
Et Josaphat vécut là de nombreuses années dans la vertu et les privations et renonça à son royaume dans la vingt cinquième année de son âge.
Il vécut ensuite dans le désert pendant trente cinq ans, eut d'innombrables disciples et s'endormit, à son tour, dans le Seigneur".

Nul besoin d'être versé dans la connaissance du bouddhisme pour constater que c'est ici la relation fidèle de la vie de Gautama Bouddha. Relation admise et incorporée aussi bien dans l'enseignement exotérique qu'ésotérique du Christianisme, au point que la sainteté du Bodhisattva Josaphat fut encore très officiellement reconnue par le pape Sixte V au 16ème siècle. Cum grano salis.

* Corps suprasensible dit "de transformation" perceptible aux plans éthérique et astral en ésotérisme oriental.

Lien =>Saint Josaphat

Quand je disais que l'anthroposophie est un hindouisme teinté de "Christianisme".

D'après le pan-bouddisme, la religion chrétienne ne serait qu'une forme du culte bouddhique. Cette théorie a obtenu un certain succès en ces derniers temps. A des degrés divers, elle a été défendue, en Angleterre, par Carpenter(1) et Cheyne (2); en Allemagne, par R.Seydel (3) et Pfleiderer (4); en France, par plusieurs articles de la Revue d'Histoire des religions et quelques ouvrages imbus du même esprit. M. Anesaki, professeur à Tokyo a, publié un livre sur le même sujet (5).

1. Carpenter, The obligation of the New Testament to Budhism.
2. Cheyne, Bible problems and the new material for their solution.
3. Seydel, Die Budhalegende und das Leben Jesus nach den Evangelien, Weimar, 1907.
4. Pfleiderer, Das Christus Bild des Urchristlichen Glauden, Berlin, 1897.
5. Anesaki, Budhist and christian Golspels, now first compared from the original, 1904.

Ces auteurs fondent leur hypothèse, d'une part, sur des analogies entre la vie et la doctrine de Bouddha et la vie et la doctrine du Christ, et, d'autre part, sur des ressemblances entre le Bouddhisme et le Christianisme. Ces deux religions prescrivent des observances morales communes : le mépris du monde, la mortification de la chair, le sentiment profond de notre misère et des difficultés de la vertu, la bienveillance envers les hommes.

De ces prémisses faut-il conclure que Jésus n'est que le Bouddha transformé et que Bouddha était le Christ avant le Christ ?

- Non, il est impossible d'assimiler et de confondre la légende de Bouddha avec l'histoire de Jésus, son enseignement avec l'évangile chrétien.

Nous avons dit : la légende de Bouddha. C'est qu'en effet les documents anciens qui nous renseignent sur ce personnage, sont rares et d'une authenticité plus que douteuse ; ils ont été composés plusieurs siècles après la mort du héros qu'ils célèbrent.


Les historiens bouddhistes racontent que Gotama Fo, appelé aussi Çakya-Mouni ( solitaire de la race de Çakya ) et Bouddha ( sage, illuminé ) naquit miraculeusement de la reine Maya, entre l'an 550 et 370 avant Jésus-Christ. Peu après sa naissance, il fut porté dans un temple par son père qui l'offrit aux dieux. Là un vieillard, nommé Asita, prédit la sublime vocation religieuse de cet enfant. Celui-ci grandit au milieu des savants et du luxe fastueux de la maison paternelle. Puis il se maria. Vers l'âge de vingt-sept ans, il abandonna sa famille et s'enfuit dans une solitude ; sept années durant, il s'y livra à la pénitence et à la mortification ; il lutta victorieusement contre des esprits mauvais. Ses vertus et ses mérites furent récompensés : il découvrit enfin la sagesse suprême, qui consiste à connaître les causes des maux et leurs remèdes.

Touché des malheurs des hommes, Bouddha résout de les secourir en leur communiquant le trésor de sa sagesse. Pendant qurante-cinq ans environ, il prêche dans les Indes, il forme des disciples et les groupe en monastères, il opère des miracles et meurt des suites d'un repas trop copieux. Des prodiges accompagnent sa mort comme ils avaient signalé sa naissance (1).


1. Sur le Bouddhisme : Burnouf, Introduction à l'histoire du Bouddhisme indien, 1844. - Senart, Essai sur la légende du Bouddha. - Barthé lemy Saint-Hilaire, Le Bouddha et sa religion, 1859. - Oldenberg, Le Bouddha, sa vie, sa doctrine, sa communauté, trad. Foucher, Paris, 1903. - Abbé de Broglie, Problèmes et conclus. de l'Hist. des Religions, c.VI. - De la Vallée-Poussin, Bouddhisme, opinions sur l'Hist. de la Dogmatique, Paris, 1909. - Otto Wecker, Budhismus und Christenthum, Münster, 1908. - Hugueny, Critique et catholique, Paris, 1910, pp. 179-190. - Thomas, Christianisme et Bouddhisme, 2 vol. (Science et Religion). - Ami du Clergé, 1er juin 1905.

De l'Inde, le Bouddhisme s'étendit dans l'île de Ceylan (IIIe siècle avant Jésus-Christ), dans le royaume de Siam, au Japon (VIe siècle après Jésus-Christ), puis dans le Thibet et les régions voisines.


La doctrine de Bouddha est moins spéculative que pratique. - La théodicée en est absente, Bouddha semble ignorer l'existence d'un être suprême et d'un culte à lui rendre. Admet-il, dans l'homme, une âme spirituelle ? Non, puisqu'il soutien l'égalité essentielle de tous les êtres. La métempsychose avec toutes ses conséquences est l'un de ses dogmes fondamentaux. L'homme, dans une série plus ou moins longue de vies successives, s'achemine par une purification de plus en plus parfaite jusqu'au nirvâna, dont la nature n,est pas clairement définie. Le nirvâna marque la fin de la souffrance pour l'individu, qui, selon les uns, est totalement annihilé, et, d'après les autres, totalement absorbé par l'être universel, privé de toute conscience et de toute activité, jouissant d'un repos parfait, complet, qui semble voisin du néant.

La morale bouddhique part de ce principe pessimiste (2) que le plus grand des maux physique est la vie. Celle-ci est la punition des fautes commises par l'homme dans ses vies antérieures. Le mal moral consiste dans le désir de vivre et de jouir, c'est la concupiscence. Par suite, la perfection tend à la suppression de la douleur, elle réside dans le renoncement à la concupiscence et aux voluptés, elle empêche la domination du corps sur l'âme, cette domination est le principe de toute faute, par suite des existences et des douleurs qui en seront le châtiment.[/b]

2. Oldenberg, Le Bouddha, trad. Foucher, IIe p., c,I.


Les adeptes du Bouddhisme se divisent en deux classes, les parfaits et les laïques. Les premiers aspirent à la sainteté. Ils observent la pauvreté, la chasteté et la charité, entendues au sens bouddhique. Ils consacrent leur vie à la méditation de la doctrine du Bouddha qui donne la sagesse ; ils doivent s'abstenir de travailler, parce que le travail les distrairait de la contemplation. Les parfaits rappellent à certains égards les moines chrétiens. L'idéal qu'ils poursuivent est irréalisable dans les conditions ordinaire de la vie.

Aux laïques est imposée une morale moins austère. On ne leur interdit ni la polyandrie (État d'une femme mariée à plusieurs hommes en même temps), ni aucun péché de la chair sauf l'adultère. Il leur est défendu surtout de tuer un être vivant, de voler, de pécher avec une femme mariée, de mentir et de boire des liqueurs enivrantes. L'aumône aux moines bouddhistes répare toutes les fautes et permet l'espoir de renaître, après la mort, à une vie meilleure

Que conclure de ce bref exposé du Bouddhisme ? - Bouddha ne ressemble pas au Christ. Quelle distance entre l'un et l'autre !

Un véritable envoyé de Dieu confirme sa mission par des miracles et ne propage aucune erreur. Dieu ne peut demander aux hommes de croire à tout prophète se présentant en son nom, sans en fournir des preuves, et il est incapable de se tromper et de tromper.

Mais Bouddha ne fait appel à aucun miracle pour établir la divinité de sa doctrine : cela ne lui paraît point nécessaire. Ses prétendus prodiges sont destinés uniquement à montrer qu'il a acquis la suprême sagesse par ses propres forces. - Mais ces prodiges sont-ils vraiment authentiques ? Le témoignage des historiens de Bouddha ne mérite pas créance, nous l'avons déjà noté. Sur le Bouddhisme, déclare M. Barth (1894), nous n'avons pas même l'histoire au sens le plus modeste du mot. Les miracles faits autour du berceau et de la tombe de Bouddha ressemblent tellement à ceux de la nativité de Jésus et du Calvaire, que nombre d'auteurs placent du IIIe au Ve siècle de notre ère la composition de l'histoire bouddhique et voient en elle une reproduction partielle des évangiles (1). Quant aux miracles, que Çakya-Mouni aurait accomplis lui-même, plusieurs sont d'un ridicule tel qu'on ose les attribuer à Dieu comme cause principale et ils jettent le discrédit sur tous les autres. Ainsi, les historiens de Bouddha le représentent traversant l'espace de l'orient à l'accident en projetant de l'eau par un de ses yeux et du feu par l'autre ! Une autre fois leur héros change tout son corps en flamme dans une lutte qu'il livre au roi des serpents !

1. Wilmers, De Religione Revelata, Ratisbonne, 1897, p. 432.


Les erreurs manifestes, renfermées dans la doctrine de Bouddha, sont un signe indubitable de la non-transcendance de son œuvre. - Nous en signalerons deux seulement. elles vicient radicalement l'enseignement dogmatique et moral du Bouddhisme.

La première est l'athéisme. La religion a pour but primordial le culte du Créateur : la raison nous l'affirme. Mais Bouddha ne parle jamais de Dieu. « En tuant Dieu on tue la moral », a-t-on dit ; à plus forte raison, par le même moyen, supprime-t-on toute religion. Ainsi la Bouddhisme est en contradiction formelle avec l'évangile dont chaque page dit et redit le nom du Père qui est aux cieux, et décrit l'admirable religion de Jésus envers lui.

La seconde erreur fondamentale de Bouddha fausse toute son éthique. La religion soumet l'homme à Dieu, son premier principe et sa fin dernière. De cette dépendance essentielle à la nature humaine découle pour elle le rigoureux devoir de l'adoration, de l'humilité et de la prière, rendu plus pressant encore par l'expérience constante de notre faiblesse. Mais le Bouddhisme ignore cette obligation. Le fidèle de Bouddha ne recherche point Dieu qui lui est inconnu. Lui-même tient la place de la divinité, il est le centre de sa religion. L'amour de soi et l'égoïsme sont le premier mobile de ses vertus. Il n'aspire qu'à l'obtention du nirvâna, c'est-à-dire de sa propre félicité, acquise avec les seuls moyens dont il dispose. L'orgueil au service du moi, voilà l'essence intime de la morale bouddhique (1).

1. Oldenberg, op. cit., pp. 290-292 : utilitarisme de cette morale.


Le prédicateur qui enseigne une doctrine condamnée par la simple raison n'est pas député de Dieu, car Dieu ne peut soutenir le mensonge (1). Mais bouddha prêche et l'athéisme et une morale indépendante, « autonome », étrangère à toute métaphysique, semblable à celle de plusieurs philosophes modernes hétérodoxes.

Il contraste singulièrement avec Jésus dont les préceptes moraux sont ordonnés avant tout à la glorification du Père, à l'extension de son royaume et à la sanctification de son nom, soit en cette vie, soit dans l'autre ; la vie future apportera à l'homme juste un bonheur parfait par la possession du Dieu trois fois saint, admiré, aimé et loué éternellement.


Bouddha n'est pas un missionnaire de Dieu ; à fortiori n'est-il pas Dieu. Dieu sait qu'il existe et il n'est point docteur d'erreur.

Plus tard, les bouddhiste ont divinisé leur maître et, avec lui, quelques-uns de ses disciples les plus renommés. Un absurde polythéisme a de la sorte succédé à l'athéisme initial de Çakya-Mouni. Par conséquent la religion de bouddha n'est pas d'origine divine, elle n'est pas la véritable religion.

Le Christ et son œuvre diffèrent essentiellement de Bouddha et de sa secte, comme un envoyé du ciel se distingue d'un envoyé de l'enfer. Jésus et Bouddha s'opposent l'un à l'autre comme Dieu au démon. On le constate aisément si, au lieu de s'arrêter aux traits superficiels de ces deux fondateurs de religion et des sociétés qui remontent jusqu'à eux, on pénètre jusqu'aux principes qui sont comme l'âme de leur conduite et de leur doctrine théorique et pratique. « Je serais reconnaissant, écrivait M. Müller lui-même, à celui qui pourrait me montrer les canaux à travers lesquels le Bouddhisme aurait pu faire passer son influence sur le Christianisme primitif. Pour ma part, j'ai cherché toute ma vie ces canaux, et jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé (1).[/b]

1. Müller, India what it can teach us ? 1883, p. 279.


FIN

Merci mon frère pour cette mise au point.

Il existe a ce sujet un documentaire qui a réfuté Zeitgeist et toutes ces aneries:

Zeitgeist refuted final cut


Que Dieu te garde et guidons AUda par nos prières au seul Seigneur et vrai Dieu Jesus Christ.

.

Où est ce qu'Auda a dit que Bouddha était le Christ? Ou que le Bouddhisme était le Christianisme?

le Dr. Steiner dans son cycle de conférences sur l'évangile de saint Luc à propos de l'intervention du nirmanakaya* du Bouddha lors de la naissance de l'Enfant Jésus de la lignée de Nathan.

Que la tradition chrétienne ait pu faire sienne l'existence du Bouddha jusqu'à l'incorporer dans son corpus

C'est juste une histoire, ca n'a rien a voir avec la Tradition. Tradition que Auda ne reconnait pas d'ailleurs.

.

Crossmaglen a écrit:

Où est ce qu'Auda a dit que Bouddha était le Christ? Ou que le Bouddhisme était le Christianisme?

le Dr. Steiner dans son cycle de conférences sur l'évangile de saint Luc à propos de l'intervention du nirmanakaya* du Bouddha lors de la naissance de l'Enfant Jésus de la lignée de Nathan.

Que la tradition chrétienne ait pu faire sienne l'existence du Bouddha jusqu'à l'incorporer dans son corpus

C'est juste une histoire, ca n'a rien a voir avec la Tradition. Tradition que Auda ne reconnait pas d'ailleurs.

Disons qu'Auda ne se reconnaît nullement dans le catholicisme, et relativement peu dans la tradition exotérique du christianisme oriental. Il me semble qu'elle ne s'en est jamais cachée ! Ce qui est caractéristique des confessions "ecclésiastiques" (orthodoxe et catholique) c'est leur volonté opiniâtre de faire croire aux autres que leur foi seule fit l'unanimité (ce qui est déjà contradictoire en soi dès lors qu'elles ne sont déjà pas d'accord entre elles !) mais, par dessus tout, ces 2 courants ne supportent pas qu'il puisse y avoir un ésotérisme chrétien issu des origines mêmes du Christianisme, alors que le Nouveau Testament se clôture précisément par un texte d'essence purement ésotérique et qu'ils n'osèrent jamais exclure : l'Apocalypse de Jean.

Non, la tradition bouddhique du Bodhisattva (Josaphat) n'est pas "juste une histoire" (pourquoi pas une bonne blague ?), elle est même fort ancienne et attestée, pour une fois, aussi bien par la tradition exotérique que par l'enseignement ésotérique chrétien lui-même - et ce sans qu'il puisse y demeurer l'ombre d'un doute. Que cette connaissance puisse (aujourd'hui) agacer tout particulièrement des esprits dogmatiques ne change rien aux faits qui sont têtus : Saint Josaphat (lien)

J'ajouterai même (mais je ne développerai pas ici) que la spiritualité bouddhique eut une profonde influence sur celle de Saint François d'Assise et du courant franciscain tout entier.

Qui pourrait nier, d'ailleurs, que l'enseignement de pitié et de compassion du Bouddha ait été comme une prémonition, une préparation de la Providence à celui du Christ ? Et ce n'est nullement diminuer la divinité de ce dernier que de reconnaître en Gautama Bouddha une des plus nobles figures de toute l'histoire spirituelle de l'humanité, au point que même des docteurs de l'Eglise furent amenés à en incorporer la tradition.

.

Sédévacantiste ce n'est pas "un groupe minoritaire de plus" mais des gens qui ont choisis en ces temps d'apostasie général de continuer a suivre les enseignements que l'Église du Christ nous a donné durant presque 20 siècle.

Comme il n'y a qu'une verité scientifique il ne peut y avoir qu'une verité spirituelle.

J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie
;il faut aussi que je les amène,et elles entendront ma voix et il y aura une seule bergerie et un seul pasteur.

Jean 10:16

Auda a écrit:

J'ajouterai même (mais je ne développerai pas ici) que la spiritualité bouddhique eut une profonde influence sur celle de Saint François d'Assise et du courant franciscain tout entier.

N'importe quoi...

Crossmaglen a écrit:
Que Dieu te garde et guidons AUda par nos prières au seul Seigneur et vrai Dieu Jesus Christ.

Union de prières.

.

tagada a écrit:

Comme il n'y a qu'une verité scientifique il ne peut y avoir qu'une verité spirituelle.

Oui, mais ce n'est pas forcément toi qui la détient, être persuadé du contraire c'est croire que Dieu t'a mis au dessus des autres, que les milliards d'êtres humains qui ne font pas partie de ce courant minoritaire que sont les sédévacantistes sont tous des égarés, c'est renier qu'il y a différentes cultures, et que chaque personne a une histoire différente, avec son expérience propre, et que ses choix dépendent de son histoire particulière, et pas du choix binaire d'appartenir ou non à ta secte (j'emploie ce mot à cause de ta position, je n'ai rien contre le sédévacantisme, mais c'est bien comme ça que tu le présente).

Merci d'introduire ici une touche de bon sens, Tagada ! Heureusement que nous ne sommes plus au bon vieux temps des Torquémada : Frère Tonino m'eût expédiée tout droit sur un tas de fagots ! - mais avec sa bénédiction quand même, ce qui rassure toujours !...

Comme il n'y a qu'une verité scientifique il ne peut y avoir qu'une verité spirituelle.


C'est l'évidence même, il n'y a qu'une seule Source. En revanche, multiple sont les chemins qui y mènent... ça aussi, c'est une évidence.

Maintenant, voyons quel peuple est le plus digne de représenter la Source Unique ici-bas... quels sont ceux qui font honneur aux Principes Divin, quels sont ceux qui représentent le mieux l'harmonie dans leur culture et façon de vivre ? quels sont ceux qui vivent en paix avec leurs voisins et montrent un respect total dans la vie ?????

Je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un ici peut la donner, alors, nous connaitrons la voie à suivre et la "religion" à adopter... et qu'on vienne pas me dire que j'attends Maitreya

tagada a écrit:
Oui, mais ce n'est pas forcément toi qui la détient, être persuadé du contraire c'est croire que Dieu t'a mis au dessus des autres, que les milliards d'êtres humains qui ne font pas partie de ce courant minoritaire que sont les sédévacantistes sont tous des égarés, c'est renier qu'il y a différentes cultures, et que chaque personne a une histoire différente, avec son expérience propre, et que ses choix dépendent de son histoire particulière, et pas du choix binaire d'appartenir ou non à ta secte (j'emploie ce mot à cause de ta position, je n'ai rien contre le sédévacantisme, mais c'est bien comme ça que tu le présente).

La spiritualité n'est pas une question d'opinion personelle mais de foi.

J'ai la foi en la Sainte Église Catholique et donc je crois fermement en l'infaillibilité de son magistère car sinon je n'aurais pas la foi.

Il n'y a rien a modifier dans la religion car elle est parfaite .

Que m'enseigne t'elle au sujet de la liberté religieuse?

Grégoire XVI
15.08.1832
“…De cette source très corrompue de
l’indifférentisme sort cette sentence absurde
et erronée, ou mieux dit délire par lequel on
doit affirmer et revendiquer pour chacun
l’absolue liberté de conscience... Avec vérité
Nous disons qu’est ouvert le puits de l’abîme
duquel saint Jean a vu monter la fumée qui a
obscurci le soleil et les vermisseaux qui vont
envahir l’étendue de la terre.”

Leon XIII
20.06.1888
“…Supposons donc une prescription
d’un pouvoir quelconque qui serait en désaccord
avec les principes de la droite raison et
avec les intérêts du bien public; elle n’aurait
aucune force de loi, parce que ce ne serait pas
une règle de justice et qu’elle écarterait les
hommes du bien pour lequel la société a été
formée.
…Mais, dès que le droit de commander
fait défaut, ou que le commandement est
contraire à la raison, à la loi éternelle, à
l’autorité de Dieu, alors il est légitime de
désobéir, nous voulons dire aux hommes, afin
d’obéir à Dieu.”

Leon XIII
3…C’est pourquoi offrir à l’homme la
liberté dont Nous parlons, c’est lui donner le
pouvoir de dénaturer impunément le plus
saint des devoirs, de le déserter, abandonnant
le bien immuable pour se tourner vers le
mal : ce qui, nous l’avons dit, n’est plus la
liberté, mais une dépravation de la liberté et
une servitude de l’âme dans l’abjection du
péché.”

Leon XIII
“Une autre liberté que l’on proclame
aussi bien haut est celle qu’on nomme liberté
de conscience. Que si l’on entend par là que
chacun peut indifféremment, à son gré,
rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, les
arguments qui ont été donnés plus haut suffisent
à le réfuter.”

Leon XIII
“Or, quand elle donne un ordre qui est
ouvertement en désaccord avec la volonté
divine, elle s’écarte alors loin de ces limites
et se met du même coup en conflit avec
l’autorité divine : il est donc juste alors de ne
pas obéir.”

Leon XIII
“…il est absolument impossible de comprendre
la liberté de l’homme sans la soumission
à Dieu et l’assujettissement à sa volonté.
Nier cette souveraineté de Dieu et refuser de
s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est
abus de la liberté et révolte; et c’est précisément
d’une telle disposition d’âme que se
constitue et que naît le vice capital du
Libéralisme.”

Pie IX
8.12.1864
“…et en conséquence ils ne craignent
pas de favoriser cette opinion erronée que...
Grégoire XVI appelait délire, c’est-à-dire que
la liberté de conscience et de culte est un
droit libre de tout homme, qui doit exister et
être proclamé et garanti dans toute société
bien constituée… Nous les réprouvons par
Notre Autorité Apostolique, les proscrivons,
les condamnons et Nous désirons et commandons
que tous les fils de l’Eglise Catholique
les tiennent pour réprouvées, proscrites et
condamnées !”

Pie IX
Quanta Cura
8.12.1864
(...) “l’indifférentisme... perverse
opinion... propagé par les tromperies
des méchants… erreur très
pernicieuse... qui prétend qu’en
n’importe quelle religion se trouve le
chemin ouvert jusqu’aux portes du
bonheur...pour cela vont périr sans
doute éternellement ceux qui ne possèdent
pas la foi catholique et ne la
conservent intègre et inviolée.
De cette source très corrompue de
l’indifférentisme sort cette sentence
absurde et erronée, ou mieux dit
délire par lequel on doit affirmer et
revendiquer pour chacun l’absolue
liberté de conscience... Avec vérité
Nous disons qu’est ouvert le puits de
l’abîme duquel saint Jean a vu monter
la fumée qui a obscurci le soleil et les
vermisseaux qui vont envahir l’étendue
de la terre.
Ici tient sa place cette très mauvaise
et jamais suffisamment exécrée
et détestée liberté de presse. Nous
sommes horrifié, Vénérables Frères,
de contempler par quels monstres de
doctrines ou mieux par quels
monstres d’erreurs nous sommes
ensevelis.”


Pie VII
Post tam diuturnas
29.04.1814
(...)“ Par cela même qu’on établit
la liberté de tous les cultes sans distinction,
on confond la vérité avec
l’erreur, et l’on met au rang des sectes
hérétiques et même de la perfidie
judaïquel’Epouse sainte et immaculée
du Christ, l’Eglise hors de laquelle
il ne peut y avoir de salut.”


Pie XII
Mystici Corporis
“S’éloignent de la vérité divine
ceux qui s’imaginent l’Eglise comme
quelque chose qui ne se puisse
atteindre ni voir, comme si c’était une
chose «pneumatique», comme ils
disent, par laquelle les nombreuses
communautés chrétiennes, bien que
séparées par la foi, seraient cependant
unies entre elles par un lien invisible”


Léon XIII
Satis Cognitum
“Jésus-Christ n’a pas conçu ni
institué une Eglise formée de plusieurs
communautés, semblables par
quelques traits généraux, mais distinctes
et non liées entre elles par ces
liens qui forment une seule et indivisible
Eglise, de telle façon que, en
récitant le symbole de la foi, nous
disons : “Je crois dans l’unique
Eglise.”


Pie XI Mortalium animos
6.01.1928
Fausses notions de l’unité
“C’est quelque chose d’approchant
que d’aucuns s’efforcent
d’introduire dans l’ordre établi par
Notre Seigneur Jésus-Christ pour la
Nouvelle Loi. Sachant parfaitement
qu’il est extrêmement rare de rencontrer
des hommes absolument dépourvus
de sens religieux, ils nourrissent
l’espoir qu’on pourrait facilement
amener les peuples, en dépit de leurs
dissensions religieuses, à s’unir dans
la profession de certaines doctrines
admises comme un fondement commun
de vie spirituelle. En conséquence,
ils tiennent des congrès, des
réunions, des conférences fréquentés
par un nombre assez considérable
d’auditeurs; ils invitent aux discussions
tous les hommes indistinctement,
les infidèles de toute catégorie,
les fidèles, et jusqu’à ceux qui ont le
malheur de s’être séparés du Christ
ou qui nient âprement et obstinément
la divinité de sa nature et de sa mission.
De pareils efforts n’ont aucun
droit à l’approbation des catholiques,
car ils s’appuient sur cette
opinion erronée que toutes les religions
sont plus ou moins bonnes et
louables, en ce sens qu’elles révèlent
et traduisent toutes également
– quoique d’une manière différente –
le sentiment naturel et inné qui nous
porte vers Dieu et nous incline avec
respect devant sa puissance. Outre
pastoqu’ils
s’égarent en pleine erreur, les
tenants de cette opinion repoussent du
même coup la religion vraie; ils en
faussent la notion et versent peu à
peu dans le naturalisme et l’athéisme.
Il est donc parfaitement évident que
c’est abandonner entièrement la religion
divinement révélée que de se
joindre aux partisans et aux propagateurs
de pareilles doctrines.”


Boniface VIII
Unam Sanctam
“La Foi nous oblige à croire et à
professer une Eglise Une, Sainte,
Catholique et Apostolique (...). Hors
d’Elle il n’y a pas de salut et pas de
pardon des péchés.”


"On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Ecritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Eglise comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel."
(Pie IX- Dei Filius)

- "La Foi catholique est d'une nature telle qu'on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher : ou on la possède toute entière, ou on ne la possède pas du tout. Telle est la Foi catholique : quiconque n'y adhère pas avec fermeté ne pourrait être sauvé."
(Symbole de Saint Athanase)

Je te preciserais aussi que sésévacantiste veut juste dire que le siege de Saint Pierre est actuellement vacant c'est tout.

Il n'y a pas de secte ni d'Eglise qui ont cette dénomination.

Je suis Catholique point barre.

Bon ceci dit nous nous sommes deja trop éloigné du sujet de départ de ce topic .

Si éventuellement tu désire poursuivre avec moi je t'invite a ouvrir un autre fil de discussion mon cher Tagada.

C'est la tendance secte, cette certitude d'avoir raison et que tous les autres ont tort, lorsqu'on on connait l'infinité des subdivisions du Christianisme, y compris au sein du catholicisme (sédévacantiste, c'est encore un groupe minoritaire de plus), et on pourrait rajouter les protestants, avec les adventistes ou les témoins de Jéhovah. A la base, tous ces courants ont leurs arguments, il se trouve des gens pour les adopter de bonne foi, le côté sectaire c'est précisément de faire une secte aveugle de sa tendance.

La différence mon ami c'est que l'Eglise est la depuis 2000 ans tandis que les autre ils se la sont inventé il y a tout au plus 600 ans et encore plus récemment pour les dernières sectes.

cette certitude d'avoir raison et que tous les autres ont tort

Si je te dis que 2+2 fait 4 et que je suis persuadé d'avoir raison ca me range dans une secte ?

Crossmaglen a écrit:
Si je te dis que 2+2 fait 4 et que je suis persuadé d'avoir raison ca me range dans une secte ?

Bien évidemment que non,
Seulement, tu ne peut affirmer en matière de religion ou de spiritualité des vérités au même titre que des mathématiques... Dieu Seul Sait.

Que 2+2=4, c'est bon pour nos cerveaux humains... Ce qui relève de Dieu n'est pas quantifiable ou définissable dans notre mode de penser ou de raisonner. Chaque chose à sa place.

"La foi soulève des montagnes", qu'elle vienne de telle ou telle tradition, si elle est authentique, la montagne se soulève. Et ne pas reconnaitre ce pouvoir de la foi hors de sa propre religion dénote (pour moi) du sectarisme.

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Il n'y a jamais eu de tortures ni de bucher pour imposer la foi car un Catholique ne peut obliger personne a ce convertir sous peine d'excommunication immédiate.

Pour la Bible je t'invite une nouvel fois a la lire et pourquoi pas l'étudier.

Sinon c'est triste de retrouver une nouvelle fois la propagande anti-clergé de la maçonnerie sur ce forum.

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rien de ce que j'ai dit n'est antichrétien, la Bible a toujours été considérée comme un recueil d'écrits d'hommes.

J'espère sincèrement que cet intérêt pour le Christianisme,au dela des apparences est un premier pas vers ta conversion.

Union de prières mon cher Tagada.

"Seulement, tu ne peut affirmer en matière de religion ou de spiritualité des vérités au même titre que des mathématiques... Dieu Seul Sait. "

Donc Dieu nous a embobiné quand il a envoyé les apotres évangéliser les peuples et quand il a dit qu'il fondait son Eglise sur la Confession de foi de Saint Pierre ?

"Ce qui relève de Dieu n'est pas quantifiable ou définissable dans notre mode de penser ou de raisonner. Chaque chose à sa place. "

Ce que je dis c'est ce dont Dieu nous a justement parler.

"Et ne pas reconnaitre ce pouvoir de la foi hors de sa propre religion dénote (pour moi) du sectarisme."

La Foi ne se limite pas a soulever des montagnes.

"les pauliniens et les judéo-chrétiens"

Ces termes n'ont aucun sens. Soit ils étaient DANS l'Eglise soit ils étaient en dehors. S'ils étaient en dehors ca ne nous concerne pas.

" sont les pauliniens qui se sont imposés, à cause de l'hostilité grandissante qu'il y a eu des romains pour les juifs"

C'est faux, Saint Jacques a été le seul apotre a etre Eveque, a présidé le Concile de Jerusalem. Et je peux te montrer que l'Eglise n'avait pas d'hostilité pour les juifs.

"Je m'étends pas sur les choix de 4 évangiles alors qu'il y avait des dizaines de témoignages disponibles"

Ca s'appelle la Tradition, Jesus a fondé son Eglise et a affirmé que les flammes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle. Je fais plus confiance a Dieu qu'aux gnostiques ou que a Tagada.

"pas plus indirects que ces évangiles officiels qui datent au mieux du 2ème siècle"

Les travaux sur ce sujet montrent le contraire, notamment ceux de l'Abbé Carmignac. http://www.abbe-carmignac.org/
Ainsi que les travaux sur les evangiles synoptiques de Claude Tresmontant: http://www.amazon.fr/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-fr&field-author=Claude%20Tresmontant
Je t'invite a lire ses ouvrages sur la question.

"ni sur le culte marial, qui a été développé progressivement par l'Eglise catholique, sous l'inspiration justement des évangiles apocryphes."

Tu confonds le culte marial tel qu'il a été développé en occident avec la vénération authentique de Marie.

"tous les auteurs qui étudient sérieusement la Bible, y compris chrétiens, sont d'accord pour dire que ce sont des écrits d'hommes, peinturlurés qui plus est par les scribes successifs"

Personne n'a jamais dit le contraire mdr on a jamais dit que Mathieu, Moise et Paul étaient une seule et meme personne.

"On ne peut pas imposer sa propre foi aux autres"

Ou t'ai je imposé ma foi ? C'est plutot la notre qui persécutée, mais on prend cela comme un bienfait et un honneur, car prophétisé par notre Seigneur

"Ça me rassure vraiment de ne plus avoir à craindre la torture et le bûcher "

Déja je suis orthodoxe et on a jamais fait de bucher. Ensuite, il y a beaucoup de propagande sur ce sujet, et le frère Tonino peut te montrer des documents qui le prouvent si tu le lui demandes.

"rien de ce que j'ai dit n'est antichrétien"

Dire que Dieu n'a pas fondé son Eglise il y a 2000 ans c'est anti-chrétien et anti-biblique.

"Enfin, je compte sur toi pour prier pour mon âme égarée"

Avec plaisir, union de prières et meme adresse pour un bon exorcisme si tu le désires