doctrine spirite ou erreur spirite?

Chrétien et spirite sont incompatibles, à cause de la réincarnation, en tous cas de ce que désigne ce mot dans la doctrine spirite. Tu ne connais manifestement pas les paroles de Jésus à Nicodème lorsque ce dernier vient s'entretenir avec lui (tant qu'à faire, voilà le paragraphe entier sur ça) :

p. 222

Avant de quitter ce sujet, nous dirons encore quelques mots des textes évangéliques que les spirites et les occultistes invoquent en faveur de la réincarnation ; Allan Kardec en indique deux (2), dont le premier est celui-ci, qui suit le récit de la transfiguration : « Lorsqu’ils descendaient de la montagne, Jésus fit ce commandement et leur dit : Ne parlez à personne de ce que vous venez de voir, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. Ses disciples l’interrogèrent alors et lui dirent : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne auparavant ? Mais Jésus leur répondit : Il est vrai qu’Elie doit venir et qu’il rétablira toutes choses. Mais je vous déclare qu’Elie est déjà venu, et ils ne l’ont point connu, mais l’ont fait souffrir comme ils ont voulu. C’est ainsi qu’ils feront mourir le Fils de l’homme. Alors ses disciples comprirent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur
---
1 – L’Alliance Spiritualiste, juillet 1911.
2 – Le Livre des Esprits, pp. 105-107. – Cf. Léon Denis, Christianisme et Spiritisme, pp. 376-378. Voir aussi Les messies esseniens et l’Eglise orthodoxe, pp. 33-35 ; cet ouvrage est une publication de la secte soi-disant « essénienne » à laquelle nous ferons allusion plus loin.

p. 223

avait parlé » (1). Et Allan Kardec ajoute : « Puisque Jean-Baptiste était Elie, il y a donc eu réincarnation de l’esprit ou de l’âme d’Elie dans le corps de Jean-Baptiste. » Papus, de son côté, dit également : « Tout d’abord, les Evangiles affirment sans ambages que Jean-Baptiste est Elie réincarné. C’était un mystère. Jean-Baptiste interrogé se tait, mais les autres savent. Il y a aussi cette parabole de l’aveugle de naissance puni pour ses péchés antérieurs, qui donne beaucoup à réfléchir » (2). En premier lieu, il n’est point dit dans le texte de quelle façon « Elie est déjà venu » ; et, si l’on songe qu’Elie n’était point mort au sens ordinaire de ce mot, il peut sembler au moins difficile que ce soit par réincarnation ; de plus, pourquoi Elie, à la transfiguration, ne s’était-il pas manifesté sous les traits de Jean-Baptiste (3) ? Ensuite, Jean-Baptiste interrogé ne se tait point comme le prétend Papus, il nie au contraire formellement : « Ils lui demandèrent : Quoi donc ? êtes-vous Elie ? Et il leur dit : Je ne le suis point » (4). Si l’on dit que cela prouve seulement qu’il n’avait pas le souvenir de sa précédente existence, nous répondrons qu’il y a un autre texte qui est beaucoup plus explicite encore ; c’est celui où l’ange Gabriel, annonçant à Zacharie la naissance de son fils, déclare : « Il marchera devant le Seigneur dans l’esprit et dans la vertu d’Elie, pour réunir le coeur des pères avec leurs enfants et rappeler les désobéissants à la prudence des justes, pour préparer au Seigneur un peuple parfait » (5). On ne saurait indiquer plus clairement que Jean-Baptiste ne serait point Elie en personne mais qu’il appartiendrait seulement, si l’on peut s’exprimer ainsi, à sa
---
1 – St Mathieu, XVII, 9-15. – Cf. St Marc, IX, 8-12 ; ce texte ne diffère guère de l’autre qu’en ce que le nom de Jean-Baptiste n’y est pas mentionné.
2 – La Réincarnation, p. 170.
3 – L’autre personnage de l’Ancien Testament qui s’est manifesté à la transfiguration est Moïse, dont « personne n’a connu le sépulcre » ; Hénoch et Elie, qui doivent revenir « à la fin des temps », ont été l’un et l’autre « enlevés aux cieux » ; tout cela ne saurait être invoqué comme des exemples de manifestation des morts.
4 – St Jean, 1, 21.
5 – St Luc, I, 17.

p. 224

« famille spirituelle » ; c’est donc de cette façon, et non littéralement, qu’il fallait entendre la « venue d’Elie ». Quant à l’histoire de l’aveugle-né, Allan Kardec n’en parle pas, et Papus ne semble guère la connaître, puisqu’il prend pour une parabole ce qui est le récit d’une guérison miraculeuse ; voici le texte exact : « Lorsque Jésus passait, il vit un homme qui était aveugle dès sa naissance ; et ses disciples lui firent cette demande : Maître, est-ce le péché de cet homme, ou le péché de ceux qui l’ont mis au monde, qui est cause qu’il est né aveugle ? Jésus leur répondit : Ce n’est point qu’il ait péché, ni ceux qui l’ont mis au monde ; mais c’est afin que les œuvres de la puissance de Dieu éclatent en lui » (1). Cet homme n’avait donc point été « puni pour ses péchés », mais cela aurait pu être, à la condition qu’on veuille bien ne pas torturer le texte en ajoutant un mot qui ne s’y trouve point : « pour ses péchés antérieurs » ; sans l’ignorance dont Papus fait preuve en l’occasion, on pourrait être tenté de l’accuser de mauvaise foi. Ce qui était possible, c’est que l’infirmité de cet homme lui eût été infligée comme sanction anticipée en vue des péchés qu’il commettrait ultérieurement ; cette interprétation ne peut être écartée que par ceux qui poussent l’anthropomorphisme jusqu’à vouloir soumettre Dieu au temps. Enfin, le second texte cité par Allan Kardec n’est autre que l’entretien de Jésus avec Nicodème ; pour réfuter les prétentions des réincarnationnistes à cet égard, on peut se contenter d’en reproduire le passage essentiel : « Si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu… En vérité, je vous le dis, si un homme ne renaît de l’eau et de l’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne vous étonnez pas de ce que je vous ai dit, qu’il faut que vous naissiez de nouveau » (2). Il faut une ignorance aussi prodigieuse que celle des spirites pour croire qu’il peut s’agir de la réincarnation alors qu’il s’agit de la
---
1 – St Jean, IX, 1-3.
2 – Ibid., III, 3-7.

p. 225

« seconde naissance », entendue dans un sens purement spirituel, et qui est même nettement opposée ici à la naissance corporelle ; cette conception de la « seconde naissance », sur laquelle nous n’avons pas à insister présentement, est d’ailleurs de celles qui sont communes à toutes les doctrines traditionnelles, parmi lesquelles il n’en est pas une, en dépit des assertions des « néo-spiritualistes », qui ait jamais enseigné quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la réincarnation.

Après, on n'a pas parlé de transmigration des âmes.

Lilas a écrit:Dites, ça peut paraître mesquin mais...

"Axiome : n.m Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration. En philosophie, le postulat se distingue de l'axiome, le premier pouvant être mis en doute alors que le second doit être accepté comme vrai." dict hachette

Avec un pseudo pareil... et c'est moi qui suis orgueilleuse non mais je rêve.

Ben, je vois pas ce que sa veut dire de mal.
"Un axiome désigne une vérité indémontrable qui doit être admise."(wiki)
La croyance en Dieu est un axiome.

Avec un pseudo pareil... et c'est moi qui suis orgueilleuse non mais je rêve.

Remet les choses dans le contexte, je parlais vis a vis des esprits.

Il n'y a rien de mal Axioma, c'est juste drôle

tagada a écrit:Bon, tu réponds pas, alors je réponds à ta place:

Livre des esprits (Allan Kardec)
Livre deuxième, chapitre I:
http://spirite.free.fr/ouvrages/esprits8.htm#lien27

78. Les Esprits ont-ils eu un commencement, ou bien sont-ils comme Dieu, de toute éternité ?
" Si les esprits n'avaient point eu de commencement, ils seraient égaux à Dieu, tandis qu'ils sont sa création et soumis à sa volonté. Dieu est de toute éternité, cela est incontestable ; mais savoir quand et comment il nous a créés, nous n'en savons rien. Tu peux dire que nous sommes sans commencement, si tu entends par là que Dieu étant éternel, il a dû créer sans relâche ; mais quand et comment chacun de nous a été fait, je te dis encore, nul ne le sait : c'est là qu'est le mystère. "

79. Puisqu'il y a deux éléments généraux dans l'univers : l'élément intelligent et l'élément matériel, pourrait-on dire que les Esprits sont formés de l'élément intelligent, comme les corps inertes sont formés de l'élément matériel ?
" C'est évident ; les Esprits sont l'individualisation du principe intelligent, comme les corps sont l'individualisation du principe matériel ; c'est l'époque et le mode de cette formation qui sont inconnus. "

80. La création des Esprits est-elle permanente, ou bien n'a-t-elle eu lieu qu'à l'origine des temps ?
" Elle est permanente, c'est-à-dire que Dieu n'a jamais cessé de créer. "

81. Les Esprits se forment-ils spontanément, ou bien procèdent-ils les uns des autres ?
" Dieu les crée, comme toutes les autres créatures, par sa volonté ; mais, encore une fois, leur origine est un mystère. "

Ennuyeux, ça a l'air joli de loin (enfin, façon de parler), mais quand on regarde, c'est en fait complètement bancal... Même pas foutu d'être un paradigme viable. Et ça se prétend doctrine philosophique...

mais avant tu aurait du mentionner ca:
livre des esprits chapitre 2

Est-il donné à l'homme de connaitre le principe des choses?
« Non, Dieu ne permet pas que tout soit révélé à l'homme ici-bas. »

18. L'homme pénétrera-t-il un jour le mystère des choses qui lui sont cachées?
« Le voile se lève pour lui à mesure qu'il s'épure; mais pour comprendre certaines choses, il lui faut des facultés qu'il ne possède pas encore. »

Donc avant de t'intéresser a la création des esprits...

Bon Axioma, tu fais mine de ne pas tenir compte de ma remarque implicite.
tes réponses sont stériles, tu t'embrouilles, et il n'y a rien à dégager de tes propos qui puissent aider qui que se soit ici sinon l'inciter à l'occultisme. point barre. Arrête de crier au blasphème ça devient pénible à la fin. Et un minimum d'orthographe et syntaxe ne ferait pas de mal, demande aux esprits qu'ils t'apprennent tiens. Si tu tiens tant que ça à rester avec tes esprits pour les occuper libre à toi, ni Dieu ni Lucifer ne te diront merci pour ça. Tu me disais tout à l'heure, pourquoi Dieu voudrait nous perdre en ne permettant qu'aux esprits du mal de se manifester. Que ça serait contraire à sa bonté. Je te réponds, mais ça n'engage que moi, Dieu attend de nous une confiance absolue et totale. Bien sûr qu'il déploie toutes les forces du mal pour nous perdre. Pourquoi crois-tu que cette planète de souffrance existe ? Tu n'es pas là pour faire musette avec les fantômes et les consoler. Tu es là pour apprendre la loi du pardon, l'abnégation, le dévouement envers son prochain, la protection des plus faibles, l'humilité, le respect et toutes les valeurs de l'humanité qui font que Dieu te reconnaîtra et se reconnaîtra à travers toi. c'est le monde des vivants qui a besoin de toi pas celui des esprits. Toi comme moi (et j'en suis encore loin) avons ce devoir.

18. L'homme pénétrera-t-il un jour le mystère des choses qui lui sont cachées?
« Le voile se lève pour lui à mesure qu'il s'épure; mais pour comprendre certaines choses, il lui faut des facultés qu'il ne possède pas encore. »

Les hommes sont des esprits incarnés, dans la doctrine spirite. D'ailleurs tu cite ce passage pour excuser l'ignorance des "esprits" que sont l'esprit de vérité, swedenborg, etc. Donc tu fais toi aussi cette association.

Partant de là, les "esprits" auteurs du "livre des esprits" ne sont pas assez "épurés" pour connaître la vérité. Donc, leurs "enseignements" ne sont pas dignes de confiance (je parle dans ton paradigme boiteux, pour ma part je ne crois pas qu'on puisse s'embarrasser de confiance lorsqu'on aborde la vérité).

Est ce que tu peux t'enfoncer encore plus bas?

Que dire de plus ?

Axioma, tu avais posté un message disant que le sujet était clos pour toi et tu l'as effacé. Je prends pour toi la décision qui s'impose, je crois que ton obstination à ne pas entendre les autres et ne même plus t'écouter toi-même me dictent la seule mesure qui s'impose... La cloture de cette discussion trop gourmande en ressources !

Bonjour à tous

Je voudrais vous faire partager les oeuvres d'un philosophe que je viens de découvrir et étant à la recherche de la vérité, je pensais qu'il serait intéressant de l'étudier car il expose ici une vision peu banal du catholicisme.
Merci à ceux qui connaisse cet auteur et qui peuvent alimenter le fil.
Je vous rejoins assez vite mais laissez moi le temps de m’imprégnez d'au moins une de ses ouvrages

voici sa biographie
Allan Kardec ou Alan Kardec, de son vrai nom Hippolyte Léon Denizard Rivail né le 3 octobre 1804 et mort le 31 mars 1869, est un pédagogue français, fondateur de la philosophie spirite 1 ou spiritisme2,3. Il est généralement surnommé le « codificateur du spiritisme »4,5. Son œuvre influence aujourd'hui fortement la culture et la vie publique brésilienne6.



Jeunesse

Léon Rivail est né à Lyon en 1804 dans une famille de juristes. Il va à l'école primaire locale jusqu'à ses dix ans. Mais, sa riche famille bourgeoise l'envoie à l'abri des troubles de la fin de l'époque napoléonienne terminer ses études à l'étranger.
Il devient interne au château d'Yverdon, sur le lac de Neuchâtel, chez le célèbre pédagogue Johann Heinrich Pestalozzi qui met alors en pratique les principes de l'« Émile » de Rousseau. Dans cette « école mutuelle », il apprend avec d'autres jeunes gens de la bonne société européenne. Il parle plusieurs langues vivantes, comme l'anglais, l'allemand et le néerlandais.
Les influences de Pestalozzi furent très fortes sur le futur Kardec, et des principes de la pédagogie se retrouveront dans la doctrine spirite : la fraternité universelle ou l'ouverture aux femmes.
Le pédagogue


Page de garde d'un ouvrage pédagogique d' Hippolyte Léon Denizard Rivail, 1828.
Il est au début de sa vie un pédagogue disciple de Johann Heinrich Pestalozzi. Il importe en France ses idées et son type d'école. En 1820, il s'installe à Paris et ouvre en 1824, au 35 de la rue de Sèvres un cours privé fondé sur les méthodes de Pestalozzi. Il publie de nombreux ouvrages de pédagogie, dont un « Plan proposé pour l'amélioration de l'éducation publique » (soutenu par Ampère, un compatriote lyonnais) qui reçut un prix de l'Académie Royale d'Arras en 1828.
En 1832, il épouse Amélie Boudet, une institutrice qui travaille avec lui dans son école et dans la poursuite de son œuvre pédagogique. Lorsque l'école doit fermer pour des raisons financières, Léon Rivail traduit des textes allemands et publie des manuels pour gagner sa vie. Il continue à donner des cours, gratuitement, de chimie, physique, anatomie et astronomie.
En 1850, il tient diverses comptabilités dont celle de la « Baraque Lacaze », un théâtre appartenant au prestidigitateur Lacaze.
Il est un grand positiviste, pas du tout tourné vers le surnaturel. C'est en cette capacité de pédagogue positiviste qu'il est sollicité pour superviser des séances de tables tournantes. On lui demande aussi de mettre de l'ordre dans les communications des esprits reçues lors de séances. Cela donnera Le livre des Esprits.


Le spirite

Il découvre les tables tournantes en 1855, pratique venue des États-Unis. C'est à cette époque qu'il prend son surnom d'Allan Kardec, nom qu'il pense correspondre à celui qu'il portait lors d'une vie antérieure, alors qu'il était druide7. Par le biais de différents médiums, il converse plusieurs années avec toutes sortes d'esprits et en tire un enseignement. L'essentiel est écrit dans Le livre des Esprits (1857) et Le livre des médiums (1861). Kardec produit ainsi les cinq livres fondamentaux du spiritisme, continuellement réédités jusqu'à nos jours. Il fonde également La Revue spirite, magazine encore publié aujourd'hui, dans plusieurs langues.
Selon Kardec :
« L'homme n'est pas seulement composé de matière, il y a en lui un principe pensant relié au corps physique qu'il quitte, comme on quitte un vêtement usagé, lorsque son incarnation présente est achevée. Une fois désincarnés, les morts peuvent communiquer avec les vivants, soit directement, soit par l'intermédiaire de médiums de manière visible ou invisible (Le livre des Esprits) »
Il meurt d'un anévrisme en 1869 en laissant nombre de textes en cours d'écriture. Un sixième livre dont le titre provisoire était : Les prévisions concernant le spiritisme, fut également retrouvé. Tous ces travaux inachevés furent regroupés par l'éditeur Pierre-Gaëtan Leymarie quelques années plus tard et édités sous le titre : Les oeuvres posthumes d'Allan Kardec8.
Il est inhumé au cimetière du Père-Lachaise, à Paris. Au-dessus de sa tombe, sa devise : « Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, telle est la Loi ». C'est Camille Flammarion qui prononce son éloge funèbre et affirme, comme Kardec, que « le spiritisme n'est pas une religion, mais c'est une science... ». Sa tombe au cimetière du Père-Lachaise reste un lieu de recueillement. Des médiums et des adeptes de divers courants spirituels viennent régulièrement chercher l'inspiration sur le buste d'Allan Kardec9.

Postérité

Collège Allan Kardec à São Paulo.
De nombreuses personnalités furent séduites par le spiritisme, tels Victor Hugo, Théophile Gautier, Victorien Sardou, Camille Flammarion ou Conan Doyle. Ils étaient convaincus que le spiritisme pouvait apporter la preuve scientifique de la vie après la mort.
Après sa mort, son œuvre fut poursuivie par Léon Denis (1846-1926), Gabriel Delanne (1857-1926), Chico Xavier (1910 - 2002), ou encore Divaldo Pereira Franco (1927 - ).
De nos jours, Allan Kardec est l'un des auteurs sociologiques français les plus lus au Brésil avec plus de trente millions d'ouvrages vendus. Plus de six millions de Brésiliens se déclarent spirites10 et mettent en application la doctrine de Kardec dans des milliers de centres spirites11.
Les principales villes brésiliennes ont toutes une rue Allan Kardec12,13 et même souvent plusieurs comme Sao Paulo qui en compte six, ainsi qu'un collège Allan Kardec14. Plusieurs écoles primaires brésiliennes portent également le nom du fondateur de la doctrine spirite15. Les députés brésiliens ont dédié des séances de l'assemblée nationale à Allan Kardec et à son œuvre16


La vie d'Allan Kardec fut également le thème d'une pièce de théâtre brésilienne en 200917.
Au niveau mondial, des mouvements qui se réclament du spiritisme kardéciste sont fédérés par un Conseil Spirite International qui dispose de plusieurs médias (TVCEI, Radio Kardec, La Revue Spirite…).
Plusieurs centaines de centres spirites et d'associations à travers le monde portent aujourd'hui le nom d'Allan Kardec et perpétuent son enseignement 18,19.
Par ailleurs, l'Antoinisme et le Caodaïsme sont d'autres mouvements religieux directement inspirés de la philosophie spirite de Kardec.



Œuvres pédagogiques

D. H. L. Rivail, rédigea plusieurs manuels scolaires20 :
Cours pratique et théorique d'arithmétique d'après la méthode Pestalozzi21 (édité en 1824, 1845, 1847).
Plan proposé pour l'amélioration de l'Instruction Publique22 (1828), couronné par l'Académie Royale d'Arras.
Mémoire sur l'Instruction publique adressé à Messieurs les membres de la commission chargée de réviser la législation universitaire23 (1831).
Grammaire française et classique24 (1831).
Catéchisme grammatical de la langue française25 (1848, 1868).
Grammaire normale des examens26 (1849, édité chaque année jusqu'en 1883). Ouvrage écrit en collaboration avec Marc-Edouard Alvarez et Yves Levi.


Le Livre des Esprits (1857)
Le Livre des médiums (1861)
L'Evangile selon le spiritisme (1864)
Le Ciel et l'Enfer (1865)
La Genèse selon le spiritisme (1868)
Qu’est-ce-que le spiritisme ?, introduction à la connaissance du monde invisible. (1859)
Les œuvres posthumes d'Allan Kardec (recueil de textes inédits publiés après sa mort).

et voici ses oeuvres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_des_Esprits
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_des_m%C3%A9diums
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Evangile_selon_le_spiritisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ciel_et_l%27Enfer_(Kardec)
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gen%C3%A8se_selon_le_spiritisme

j'essaye de les trouver en pdf je les reposterais plus tard

Je ne connais pas, mais comme ça a vu de nez (surtout la lecture des titres des ses ouvrages), ça sent le new age a 2000 kilomètres.

Donc méfiance.

Déverrouillage du sujet ce jour et fusion d'une discussion en cours initiée par Letouriste

grrrrrrrrrrrrrrr

Lilas a écrit:grrrrrrrrrrrrrrr

Bonjour à tous,
je pense qu'il n'est pas exacte de dire: " le fait de mélanger science exacte et spiritualité ne sert que d'essayer de justifier assez maladroitement la seconde par la première."

vniversum a écrit:Le fait aussi de préciser que Hippolyte Léon Denizard Rivail enseignait les sciences, ne présage rien de bon. De manière générale le fait de mélanger science exacte et spiritualité ne sert que d'essayer de justifier assez maladroitement la seconde par la première.

La mission de la science est de découvrir les lois de la nature ; or, comme ces lois sont l'oeuvre de Dieu, elles ne peuvent être contraires à ses vues. La science est appelée à constituer la véritable Genèse d'après les lois de la nature, toutes les sciences qui nous font connaître les mystères de la nature sont des révélations. Sans les découvertes de la géologie, comme sans celles de l'astronomie, la Genèse du monde serait encore dans les ténèbres de la légende. Si la religion refuse de marcher avec la science, la science marche toute seule.

axioma a écrit:

Lilas a écrit:Dites, ça peut paraître mesquin mais...

"Axiome : n.m Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration. En philosophie, le postulat se distingue de l'axiome, le premier pouvant être mis en doute alors que le second doit être accepté comme vrai." dict hachette

Avec un pseudo pareil... et c'est moi qui suis orgueilleuse non mais je rêve.

Ben, je vois pas ce que sa veut dire de mal.
"Un axiome désigne une vérité indémontrable qui doit être admise."(wiki)
La croyance en Dieu est un axiome.

Avec un pseudo pareil... et c'est moi qui suis orgueilleuse non mais je rêve.

Remet les choses dans le contexte, je parlais vis a vis des esprits.

ce niveau de compréhension prouve bien les limites de votre "spiritualité".la coyance,au sens pratique du terme, n'a par définition pas à être prouver "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité" et si par là même vous comprenniez le concept Divin , Dieu , comme axiome il s'agit encor d'une inversion fatal à la réalisation de votre spiritualité car Dieu est Principiel, essentiel, et n'a donc par à "être démontré" ce qui est bien different d'une vérité indémontrable ! ainsi il ne peut plus s'agir de croyance mais de connaissance voir d'Acquaintance !