Cette fois plus de doute, le vatican est bourré de satanistes ...

Bonjour, salut et paix sur tous mes amis résistants.
Je ne sais pas si il y a déjà des sujets sur le Vatican , mais bon la c'est tout simplement explosif.

Tout le monde sait que le Vatican est aux mains des illuminatis depuis le concile de Vatican II qui a mis un énorme coup de hache sur le catholicisme mondiale mais là , cela devient vraiment terrifiant:

Terrifiant, le Vatican est finalement clairement satanistes et cette fois , les preuves sont présente ! J'ai découvert cela il y a seulement quelques heures.
Le Vatican entier et non pas seulement le pape, le catholicisme est pourtant la première branche chrétienne et tout le monde voit le Vatican comme l'unique commandeur des chrétiens. Alors voyez le ravage que cela va faire.

Paix aux hommes de bonne volonté

Mouais c'est pas un scoop que le vatican est un vivier de sataniste !! meme si toujours bon de le rappeler...

par contre c'est usant ses musiques toujours identiques sur les vidéos de ce type..., surtout dans ce cas précis est elle vraiment utile ??

A+

Le Vatican infiltré par les satanistes

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-le-vatican-infiltre-par-les-satanistes-48124468.html

la Vierge Marie avait prophétisé la fin de l'église catholique dès 1917.

Les secrets de Fátima sont, selon certains croyants catholiques, trois révélations qui auraient été adressées en 1917 par la Vierge Marie sous son nom de Notre-Dame de Fátima à Lúcia dos Santos et ses cousins Jacinta et Francisco Marto dans la petite ville de Fátima au Portugal. On parle communément des trois secrets de Fátima, mais il s'agit en fait des trois parties d'une unique révélation donnée le 13 juillet 1917 et que la Vierge Marie aurait demandé de ne pas divulguer immédiatement.

ne vous attardez pas trop sur le lien suivant car si les 2 premiers secrets de Fatima sont vrais, le 3ieme est un faux rédigé par le Vatican afin de cacher le désastre imminent de l'église catholique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secrets_de_F%C3%A1tima

le véritable contenu du 3ieme secret de Fatima est détaillé ici:
http://www.fatima.be/fr/fatima/secret/message.php

kikiloutou a écrit:la Vierge Marie avait prophétisé la fin de l'église catholique dès 1917.

N'importe quoi l'Église corps mystique de Notre Seigneur Jesus Christ ne peut en aucune façon disparaitre.


Catéchisme de Saint Pie X,du Credo,9e article:

L’Eglise
catholique peut-elle être détruite ou périr ?

Non
; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite
ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la
fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Pourquoi
l’Eglise catholique est-elle tant persécutée ?

L’Eglise
catholique est tant persécutée parce que son divin Fondateur fut aussi
persécuté et parce qu’elle réprouve les vices, combat les passions et
condamne toutes les injustices et toutes les erreurs.

Peut-on
se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non,
hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se
sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé
qui était la figure de cette Eglise.

Sa Sainteté Léon XIII,in Satis Cognitum:

Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu,elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu'à la fin des temps,sans quoi elle n'aurait évidemment pas été fondée pour toujours,et la fin meme à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme dans le temps et dans l'espace:double conclusion contraire à la vérité.Il est donc certain que cette réunion d'éléments visibles et invisibles étant,par la volonté de Dieu,dans la nature et la constitution intime de l'Eglise,elle doit nécéssairement durer autant que durera l'Eglise elle-meme.

C'est pourquoi saint Jean Chrysostome nous dit:

"Ne te sépare point de l'Eglise;rien n'est plus fort que l'Eglise.Ton espérance,c'est l'Eglise.Elle est plus haute que le ciel et plus large que la terre.Elle ne vieillit jamais,sa vigueur est eternelle.Aussi l'Ecriture,pour nous montrer sa solidité inébranlable,l'appelle une montagne." (Hom.de capte Eutropio,n6).

Saint Augustin ajoute:

"les infidèles croient que la religion chrétienne doit durer un certain temps dans le monde,puis disparaitre.Elle durera donc autant que le soleil:tant que le soleil continuera à se lever et à se coucher,c'est à dire tant que durera le cours meme des temps,l'Eglise de Dieu,c'est à dire le corps du Christ,ne disparaitra point du monde" (In Psal.LXXI).

Et le meme Père dit ailleurs:

"L'Eglise chancellera si son fondement chancelle;mais comment pourrait chanceler le Christ?Tant que le Christ ne chancellera point,l'Eglise ne fléchira jamais jusqu'à la fin des temps.

Ou sont ceux qui disent: "L'Eglise a disparu du monde".

puisqu'elle ne peut pas meme fléchir?" (Enarratio in Psal.CIII,sermo II,n.5).

(...)

Au contraire,ce véritable pouvoir,dont nous parlons,est déclaré et affirmé dans ces paroles:

"Et les portes de l'enfer de l'enfer ne prévaudront point contre elle".

"Qu'est-ce à dire,contre elle?Est-ce contre la pierre sur laquelle le Christ batit l'Eglise?Est-ce contre l'Eglise?La phrase reste ambigue;serait-ce pour signifier que la pierre et l'Eglise ne sont qu'une seule et meme chose?Oui,c'est là,je crois,la vérité:car les portes de l'enfer ne prévaudront ni contre la pierre sur laquelle le Christ batit l'Eglise,ni contre l'Eglise elle-meme" (Origenes,comment.in Matt.,t.XII,n.11).

Voici la portée de cette divine parole:l'Eglise,appuyée sur Pierre,quelle que soit la violence,quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles,ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit.

Catéchisme de Saint Pie X,des Sacrements,de l'ordre:

Le
Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?

Le
Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui,
les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus
grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les
instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la
merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ
l’a instituée.

Le
Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le
Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera
jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les
puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

A l'instar de ce que Jésus a vécut il y a 2000 ans l'Église vit actuellement sa Passion car le destin de l'un et de l'autre son intimement lié:

http://resistance-catholique.org/documents/2010/Mgr-Louis-Gaston-de-Segur_De-la-Passion....pdf


En ce qui concerne Fatima il y a ce qu'il faut ici:


http://www.virgo-maria.org/D-3eme_secret_de_Fatima/index_3em_secret_de_Fatima.htm

je crois que tu mélanges la volonté de dieu et l'église catholique.
comment peut-on encore croire en la sincérité de l'église catholique censé être la parole de dieu, alors qu'elle a fermé les yeux sur tant de conflit quand elle ne les a pas initié, alors que le message de dieu est avant tout un message de paix. et puis tu cites des papes dont je n'ai aucune confiance, après tout ce sont que des hommes de pouvoir qui opèrent dans un état ou le culte du secret est au moins aussi important que leur foi, c'est tout dire !

Jésus détruira lui même toute les églises.
Car son assemblée n'a pas besoin de mur, ni de chefs pour se guider.

L'église catholique est une fabrication de Rome.
A travers l'église catholique c'est l'Empire Romain qui est véhiculé depuis 1600 ans.

Les Romains qui ont eux même crucifiés le Christ. ils ont ensuite transmis leur esprit conquérant aux nations qui les ont imités et qui sous couvert de la religion et de la foi se sont mit à conquérir et envahir. L'esprit prosélythe servait beaucoup les intérêts belliqueux et conquérants et des rois en Europe... Royaume de France et d'Angletterre (création des USA vue comme une nouvelle jérusalem), Empire germanique, Empire espagnol (conquête de l'Amérique Latine, ce n'est pas pour rien que les bateau de Christophe Colomb avaient des croix rouge de croisé sur leurs voiles), IIIe Reich et bien d'autres... toujours calqués et animé par l'esprit romain de conquête et d'uniformisation.

Si Rome est la capitale de l'Empire romain et place du Vatican ce n'est pas pour rien. L'évêque de Rome à été choisi comme Pape et chef de l'Eglise parce que c'est la capitale de l'Empire romain d'occident. Ce choix est tardif en comparaison de l'organisation administrative de l'église en province, en évêché calqué scrupuleusement sur le découpage romain de l'empire. Constantinople étant la capitale de celui d'orient.

Les évêques étaient d'ailleurs toujours membre de la hiérarchie impériale en tant que chef de l'administration d'une province. En somme ils ne faisaient que continuer à mélanger le profane et le religieux, comme dans la Rome païenne où la religion était aux coeurs des actes politico administratifs. Tout membre de la hiérarchie impériale avait une place équivalente dans la hiérarchie religieuse de l'empire et ces deux hiérarchie était en fait une seule et même chose.

Historiquement c'est en éliminant tous les autres courants chrétiens et en imposant un dogme, en occultant bien des testaments et d'autres écrits dans l'empire romain, que l'Eglise catholique a pu s'imposer et dominer l'Europe et la Méditerranée jusqu'à l’essor de l'Islam et des guerre de religions (Luther et Calvin).



Voyez qui le Christ à choisi pour disciple et vous verrez qu'il n'a pas pris de prêtre, qu'il n'a pas pris de religieux mais bien des gens du peuple et de toutes origines. Le Christ à dit à ces disciples de prêcher sa paroles à tous les peuples de la terre et non uniquement à ceux qui feront parti de l'Eglise Catholique.

L'église de Jésus, l'Esprit paraclet, l'Esprit septiforme est dans le coeur des croyants de toutes et d'aucune religion.

Seul la parole du Christ compte. La parole de Dieu.

Dieu ne fait acception de personne ainsi il sonde les coeurs et non l'apparence des gens!

Voici une image révélatrice de celui que les dignitaires "catholiques" attendent réellement :




C'est un tableau intitulé "la résurection du Christ" et il prétend illustrer le retour de Jésus. On se rend tout de suite compte que ce Jésus là ne descend pas du ciel mais semble au contraire émerger des profondeurs terrestres (comme une sorte de crotte ).



En fait, on a fait croire aux chrétiens ésotéristes qu'il y a 2000 ans au bord de la mer morte, Jésus a commencé un travail qui consiste à néttoyer les profondeurs du globe térrestre de tous les démons qui y résident et qu'il en ressortira une fois sa tache achevée.


En fait ce conte pour enfant n'est qu'un moyen pour les forces de la contre initiation pour amener les chrétiens à adorer celui qui est le roi du monde autrement dit Satan ( à ne pas confondre avec celui dont parle Réné Guénon) qui est censé émerger des profondeurs de l'abime à la fin des temps.


Concernant le christianisme depuis le début, le ver est dans le fruit...

aurelien1818 a écrit:

En fait, on a fait croire aux chrétiens ésotéristes qu'il y a 2000 ans au bord de la mer morte, Jésus a commencé un travail qui consiste à néttoyer les profondeurs du globe térrestre de tous les démons qui y résident et qu'il en ressortira une fois sa tache achevée.

je ne sais pas ou tu as lu cela. en tout cas pas dans la bible. tu as raison de parler d'ésotérisme parce que tu es en plein dedans.

C'est sur ce forum que j'ai entendu parler de cette doctrine ésotérique occulte.

Dans la tradition islamique, l'Église chrétienne ne se détruira jamais car c'est Yeshoua/Jésus/Issa (psl) qui , en fait , fait redorer et faire renaitre l'unique église , c'est-à-dire qu'en fait ,le christianisme et le judaïsme ne sont que deux branches d'un même islam.
J'espère que vous comprenez l'importance de l'argument car dans certaines branches musulmanes , tout comme les branches judéo-chrétiennes , il y a aussi eu des innovations en tout genre.
Disons finalement que littéralement , Islam signifie ceux qui se soumettent à la volonté de Dieu ( qui dire d'ailleurs sa racine de salam qui signifie "paix").
Puisque les chrétiens et les juifs se soumettent à la volonté de Dieu...
JE SUIS FIER DE VOUS ANNONCER QUE VOUS ÊTES MUSULMANS !!! enfin , littéralement parlant, je n'ai pas faux).

Quant au Vatican , il s'auto-détruira seul ou se redressera dés que Jésus GOUVERNERA LE MONDE car lorsque l'on implante un Clergé dans une religion , il est plus facile de la contrôler (CF : les pretres sabatéens considérés comme l'Elite juive et qui ont vendu Jésus ; le Vatican , résultat de nombreux conciles ; le Chiisme , avec les mollahs et les ayatollahs...)
C''est ainsi , que ni Moîse , ni Jésus , ni Mohammed n'ont demandé un pape , un clergé ou une "élite" éclairée

enildem a écrit:Jésus détruira lui même toute les églises.
Car son assemblée n'a pas besoin de mur, ni de chefs pour se guider.

Voyez qui le Christ à choisi pour disciple et vous verrez qu'il n'a pas pris de prêtre, qu'il n'a pas pris de religieux mais bien des gens du peuple et de toutes origines. Le Christ à dit à ces disciples de prêcher sa paroles à tous les peuples de la terre et non uniquement à ceux qui feront parti de l'Eglise Catholique.

L'église de Jésus, l'Esprit paraclet, l'Esprit septiforme est dans le coeur des croyants de toutes et d'aucune religion.

C'est totalement faux puisque c'est Jesus lui meme qui a fondé son Eglise sur la chaire de Saint Pierre.

Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples : « Qui dit-on qu’est le Fils de l’homme ? »
Ils dirent : « Les uns Jean le Baptiste, d’autres Elie, d’autres Jérémie ou l’un des prophètes. »
Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? »
Simon Pierre, prenant la parole, dit : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Jésus lui répondit : « Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n’est pas la chair et le sang qui te l’ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle.
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
.

(Matthieu XVI, 18)

Toute la supercherie du monde moderne consiste a faire croire aux hommes qu'ils pourront eux même accéder a la compréhension des Evangiles.

Jesus a chargé ses disciples les apôtres a qui il avait donné l'apostolicité d'aller enseigné les nations.

Les onze disciples s’en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
En le voyant, ils se prosternèrent ; mais il y en eut qui doutèrent.
Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : « Toute puissance m’a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde. »

(Matthieu 28 18- 20)

Les apôtres furent les premiers Évêques de l'Église naissante avec a leur tète Saint Pierre le premier Pape.

La religion Catholique est la seul qui peut prouver son authenticité par la parole de son fondateur Jesus Christ.

Et moi, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde

Et les portes de l'enfer de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

Ce qui veut dire qu'il sera présent ,malgré les épreuves et les persécutions, a travers l'Église jusqu'à la fin du monde et que donc celle ci ne disparaitra jamais de la surface de la terre contrairement a toutes les hérésies para-chrétiennes qui ne viennent pas de Dieu mais de l'orgueil et de la vanité du genre humain insufflé par le démon.

Il n'a jamais été question que chacun prenne la Bible et en fasse une religion self-service ou on prendrait uniquement que ce qui nous arrange et ne nous bouscule pas trop dans notre orgueil.

Ce type de raisonnement met l'homme au centre de la religion a la place de Dieu.

C'est un concept de religion humaniste teinté de Chrétienté dont tu nous parle mais ca n'a rien a voir avec ce que NSJC nous a légué.


Ce que tu raconte n'a aucun sens tu reprend exactement les arguments de tous ces libéraux qui ont ruiné le Christianisme de fond en comble.

aurelien1818 a écrit:
Concernant le christianisme depuis le début, le ver est dans le fruit...

Tiens c'est marrant ca me rappel quelque chose cette expression.

kikiloutou a écrit:je crois que tu mélanges la volonté de dieu et l'église catholique.
comment peut-on encore croire en la sincérité de l'église catholique censé être la parole de dieu, alors qu'elle a fermé les yeux sur tant de conflit quand elle ne les a pas initié, alors que le message de dieu est avant tout un message de paix. et puis tu cites des papes dont je n'ai aucune confiance, après tout ce sont que des hommes de pouvoir qui opèrent dans un état ou le culte du secret est au moins aussi important que leur foi, c'est tout dire !

Si ca t'intéresse tu peux écouter le nouveaux Testament en audio:

http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_en_mp3.html

Bon Dimanche.

Tonino a écrit:

aurelien1818 a écrit:
Concernant le christianisme depuis le début, le ver est dans le fruit...

Tiens c'est marrant ca me rappel quelque chose cette expression.

Uniquement par égard pour toi, je pratique une autocensure concernant ce sujet et j'avais même retranché la moitié du commentaire précédent pour ne pas te blésser.

Tonino a écrit:

kikiloutou a écrit:je crois que tu mélanges la volonté de dieu et l'église catholique.
comment peut-on encore croire en la sincérité de l'église catholique censé être la parole de dieu, alors qu'elle a fermé les yeux sur tant de conflit quand elle ne les a pas initié, alors que le message de dieu est avant tout un message de paix. et puis tu cites des papes dont je n'ai aucune confiance, après tout ce sont que des hommes de pouvoir qui opèrent dans un état ou le culte du secret est au moins aussi important que leur foi, c'est tout dire !

Si ca t'intéresse tu peux écouter le nouveaux Testament en audio:

http://jesusmarie.free.fr/bible_catholique_en_mp3.html

Bon Dimanche.

Merci Tonino et bon Dimanche... à tous

Paix sur vous , amis résistants

L'Église dont parle Jésus le messie dans la Bible doit être différenciée du Clergé car Jésus n'a pas demandé clairement un Clergé mais a demandé clairement une religion.

Par contre , si il y a une phrase dans la bible qui cite EXPLICITEMENT un clergé je suis preneur. Sinon, à part cela, le reste du dogme catholique a été décidé par un patriarche d'Alexandrie (dogme de la trinité) ,qui avait plus de succès aux yeux d'un empereur polythéiste, et non par Arrius, qui lui niait la divinité du Christ. Sa doctrine , antérieure au catholicisme, a été considérée par la suite comme une hérésie , ce qui n'a aucun sens... Si ces informations ne conviennent pas , sachez que ce ne sont pas des légendes mais des preuves historiques.

Enfin bref , tout cela pour dire que le Vatican est une tare qui infecte déjà les blessures subis par la chrétienté au fil des âges. Vivement que soit abolis les conciles de Nicée et de Vatican II (ce dernier s'étant passé dans de drôles de conditions ...).

PS : je ne suis pas contre le catholicisme , qui au contraire et je pense, pourrait sauver la France. Je le préférerai toujours à la Ripoublik laique, démocrasseuse , maçonnique des illuminés de Bavière...

Maréchalisime a écrit:Paix sur vous , amis résistants

L'Église dont parle Jésus le messie dans la Bible doit être différenciée du Clergé car Jésus n'a pas demandé clairement un Clergé mais a demandé clairement une religion.

Par contre , si il y a une phrase dans la bible qui cite EXPLICITEMENT un clergé je suis preneur. Sinon, à part cela, le reste du dogme catholique a été décidé par un patriarche d'Alexandrie (dogme de la trinité) ,qui avait plus de succès aux yeux d'un empereur polythéiste, et non par Arrius, qui lui niait la divinité du Christ. Sa doctrine , antérieure au catholicisme, a été considérée par la suite comme une hérésie , ce qui n'a aucun sens... Si ces informations ne conviennent pas , sachez que ce ne sont pas des légendes mais des preuves historiques.

Enfin bref , tout cela pour dire que le Vatican est une tare qui infecte déjà les blessures subis par la chrétienté au fil des âges. Vivement que soit abolis les conciles de Nicée et de Vatican II (ce dernier s'étant passé dans de drôles de conditions ...).

PS : je ne suis pas contre le catholicisme , qui au contraire et je pense, pourrait sauver la France. Je le préférerai toujours à la Ripoublik laique, démocrasseuse , maçonnique des illuminés de Bavière...

Paix sur toi,

et voilà..... tu reprends un des argumentaires des Témoins de Jéhovah qui prétendent que la doctrine de la divinité de Jésus-Christ a été décidée par l’Église Catholique, suite à l’influence du paganisme dans l’Église après la conversion de l’empereur romain Constantin. Ils disent que cette doctrine a été formulée au conseil de Nicée, en l’an 325.

Il est vrai que l’Église a affirmé au conseil de Nicée que Jésus-Christ est de nature divine, de même nature que le Père, et qu’il a existé de toute éternité. Toutefois, prétendre que cela a été décidé lors de ce conseil est du révisionnisme historique pur et simple. Nous vivons une époque où beaucoup de gens, pour des raisons très variées, essaient de réviser l’histoire pour donner un appui à leurs idées.

Ceux qui disent que la divinité de Christ n’a pas été affirmée avant le conseil de Nicée sont en train de faire exactement la même chose.

La réalité est tout autre, comme l’atteste très clairement les écrits de l’époque. Avant les controverses soulevées par Arius, la quasi-totalité de l’Église affirmait que Jésus-Christ est Dieu manifesté en chair, de la même nature que le Père. Il est le Créateur, et non une création. Quand cette doctrine a été mise en doute par Arius et autres,c’était justement l’influence récente du paganisme dans l’église qui a permis que ces idées se répandent assez largement. La notion d’un « dieu » inférieur, créé par le Dieu souverain, convenait bien à ceux qui avaient un arrière-plan dans le polythéisme.

Devant un conflit qui prenait une ampleur énorme, un conseil a été convoqué pour résoudre la question. Pourtant, la seule « décision » des évêques a été le choix d’affirmer et de préciser officiellement ce qu’avait toujours été la doctrine des croyants.

La même chose se fait encore aujourd’hui d’ailleurs. Face aux enseignements contraires, il y en a qui sont appelés à se pencher sur la question, pour voir si après tout ce que l’Église a toujours enseigné est effectivement vrai. Et la quasi-totalité de ceux qui se penchent sur la question trouvent la même réponse dans les Écritures que celle que les croyants ont toujours trouvé : la Bible affirme clairement la divinité de Christ. Ils « décident » donc que la doctrine est juste.


De là à dire que la doctrine vient de paraître serait absurde, évidemment. Il est tout aussi absurde de prétendre que la doctrine a été inventée au conseil de Nicée. S’il y en qui le font en ce qui concerne l’antiquité tout en sachant qu’ils ne peuvent pas le faire en ce qui concerne les affirmations modernes, c’est uniquement parce qu’ils profitent du peu de connaissance de l’histoire de l’Église qu’ont certains chrétiens. Ils appuient cette idée par des ouvrages « historiques » qui présentent leur version révisée des faits, mais cela ne change en rien la situation.

Le fait même que l’enseignement d’Arius ait provoqué un tel scandale montre clairement que sa doctrine n’était pas du tout la position « orthodoxe » de l’époque.

Si quelqu’un doute de l’antiquité de la doctrine de la divinité de Jésus-Christ, il peut se référer aux écrits d’Ignace, responsable de l’église d’Antioche, et mort pour la foi vers l’an 107 ( conseil de Nicée=An 325). Dans ses épîtres, collectionnées par l’Église sans être considérées comme faisant partie des oeuvres inspirées, il utilise souvent des termes comme « Jésus-Christ notre Dieu ». Le fait qu’aucune église ou responsable de la foi ne l’ait repris pour cette façon de s’exprimer montre clairement qu’à la fin du premier siècle déjà, la divinité de Christ était universellement admise par les chrétiens.

Je pense que beaucoup confonde foi et institution religieuse. Et souvent dès que l'institution religieuse est présentée comme nuisible à la foi on se fait taxer d'humaniste laïcar alors qu'il n'en est rien. On peut ne pas aimer certaines institutions sans forcément vouloir qu'elle disparaisse. On peut aussi faire un bilan et étudier les faits pour estimer leur valeur. Rien n'est tout blanc ou tout noir et l'eglise catholique ne fait pas exception.

Je comprends la réaction de certains. Et c'est normal étant donné l'appartenance à des institutions religieuses. Chose que je respecte totalement. Je suis croyant et agnostique et je donne mon point de vue en expliquant pourquoi je vois comme ça. Je ne fustige pas ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Chacun est libre de ses opinions et de ses idées non???

Je trouve dommage que personne ne m'ai répondu sur les faits d'histoire. Faits dont je parle parce que je les ais étudiés longuement et en profondeur et d'après des sources d'époques.

A mon avis, la foi n'a pas besoin d'institution. L'institution catholique, puisqu'on parle d'elle, a tenté d'imposer sa conception de la foi chrétienne de manière totalitaire par le passé sans succès véritable. Cette église romaine a agit en quelque sorte comme l'empire romain, assimilant ou faisant disparaître tous les autres courants chrétiens. Et ceci est, d'après moi, fort dommage.

Ce soit disant monopole se sert aujourd'hui d'une sélection des témoignages apostoliques pour justifier son existence. Beaucoup de textes comme ceux de Nag Hammadi et encore bien d'autres textes de groupes gnostiques viennent enrichir la compréhension du fait chrétien dans son ensemble et non simplement du point de vue catholique. Ces textes aident les croyants de toutes confessions ou non à s'élever.

Jésus n'a pas décidé le catholicisme c'est un fait. Il a décidé d'envoyer ses apôtres pour prouver l'existence de Dieu aux "gens" de par le monde. Il n'a pas souhaité le pouvoir par le haut mais par le bas. La religion est bonne quand c'est un instrument de Dieu et pas un instrument pour un intérêt humain. Mais je pense qu'au fond, l'eglise catholique à autant été un instrument du bon comme du mauvais. Et qu'au final, tout ceci servira les plans divins.

Je préfère me référer au christianisme.
Car le christianisme est un phénomène sans limite et non une institution et ne peut se réduire à au dogme catholique. Avant et après que celui ci soit décrété comme religion officielle de l'empire romain, (par Constantin baptisé sur son lit de mort), il y avait beaucoup de courants que le catholicisme à souhaiter faire disparaître en plus des courants païens (religion égyptienne, grecques, solaire...). Finalement, le catholicisme est un courant qui se veut majoritaire mais pas unique et surtout n'a pas d'exclusivité sur la vérité Christique.

Dans tous ces courants, l'arianisme en est un. Il ne reste aucun texte si ce n'est je crois des traces de bible en langue Goth. L'arianisme à survécu longtemps après le concile de Nicé qui tenta d'organiser la croyance en dogme. Les Wisigoths convertis aux christianisme par Arius participèrent à la chute de l'empire romain d'occident et était une menace pour les autorités catholiques très fragiles car sans véritables armées.

L'eglise catholique utilisa les Francs par le biais de la conversion de leurs rois successifs pour chasser les goths du sud de la France. Ceux ci avaient pourtant une autorité légitime de l'empereur d'Orient, alors seul souverain Romain.
Souvent, ces conversions étaient des instruments de pouvoir négociées et de compromis politique, entre les détenteurs de la force militaire romaine, bien souvent des "barbares", et des descendant de familles nobles romaines, qui étaient quant à eux détenteurs du pouvoir civil/religieux.

C'est ainsi, qu'en 580 Léandre évèque de Séville arrive à convertir Récarède un roi Wisigoth qui gouverne la province romaine d'Espagne. Ce ne fut qu'une bataille de gagnée car derrière lui son peuple devait en principe se convertir. Mais ce n'est pas si évident dans les faits car beaucoup refusèrent et finalement, le pouvoir royal fut faible et en proie aux coups d'états à répétition.

En somme, les rois Wisigoths se convertissaient pour se concilier la population et la noblesse romaine locale. Certains furent catholique par conviction comme Sisebuth mais il est l'exception.
Tout ceci rentre dans le jeu des pouvoirs et des intérêts, la foi souvent devient secondaire dans ces domaines de pouvoir. Et c'est le pouvoir de l'institution sur la population qui devient l'intérêt réel.

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Citer le verset de Matthieu, ne donne pas à l'eglise catholique une légitimité. C'est toujours s'autojustifier et répéter ce que le dogme catholique utilise pour se légitimer. D'autant plus que les catholique se base sur une interprétation. Et il y a autant d'interprétation qu'il y a de lecteurs et donc on peut dire ce qu'on veut mais Pierre n'était pas Catholique. Et quand Pierre meurt à Rome il n'est bien sur pas évèque. Tout cette tradition catholique est le fruit de concept construit à posteriori pour justifier le dogme et l'institution.

D'ailleurs à la mort de Pierre le catholicisme à proprement parler n'existe pas. On désigne les croyants comme chrétiens et ces assemblés n'ont pas de lieux de cultes, pas d'église mais ce cachent pour prier. Un rapport donné à Trajan en 112 relate encore des faits similaires et montre la religion chrétienne comme encore clandestine.

Le terme catholicisme est tardif et n’apparaît qu'en 1598 sous Henri IV ancien chef protestant (sans doute converti pour raison politique plus que par ferveur), pour se démarquer du protestantisme.

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Tonino, taxer d'humaniste, revient à utiliser les même procédés que les sionistes quand ils taxent un détracteur d'antisémitisme. C'est enfermer l'autre dans un image très mal considérées dans ce forum. Ce n'est pas la première fois que je constate cela d'ailleurs. A trop lutter face à un extrême sans se remettre en question, on devient aussi extrême que lui.

Il faut accepter que d'autre puisse avoir un autre point de vue, une autre conception tout en restant tolérant. Je ne suis pas humaniste, je suis humain et j'étudie les faits.

Kikiloutou,
Pour que nous puissions valider ton affirmation sur Ignace d'Antioche, il faudrait que tu cites la lettre dont est tiré la phrase avec laquelle tu appuis ton idée de la reconnaissance universelle de la divinité du Christ.

Car de simples recherches sur ces lettres montrent qu'elles ne sont pas toutes authentiques. Il est admis que beaucoup de lettres sont écrites après sa mort et lui sont attribuées. Le faux étant un objet facile à réaliser et difficile à infirmer à l'époque... aujourd'hui les faux servent encore à justifier.

Bien sur des chrétiens croyaient en la divinité du Christ dès les premières heures mais ce n'était pas un courant universel durant l'antiquité et cela ne l'est toujours pas. Je ne remet pas en question des points de théologie propre à chaque confession mais j'essaie de faire le tri entre les affirmation de chacun concernant l'histoire qui n'est jamais acquise pour aucun parti finalement.

Pour ce qui est du dogme et de la doctrine catholique elle a toujours été en évolution. Bâties à partir des conciles successifs pour établir qu'elle serait la croyance officielle, définissant le contenu des liturgies jusqu'aux concept théologiques, décidant aussi ce qui serait considéré comme hérétique.

Pourtant, cette doctrine n'est pas véritablement constituée aux premières heures du christianisme et il existe déjà des différents point de vue entre les apôtres à la mort du Christ. La doctrine n'est pas majoritaire elle a simplement tenté de l'être en éradiquant quand elle le pouvait les conceptions différentes. Le Christianisme est et sera toujours une croyance multiple et universelle. Les paroles du Christ ne peuvent être enfermé dans une seule interprétation car elles résonne différemment en chacun de nous. Et c'est ce qui fait à mon avis leur force.

L'arianisme était un courant fort avec des adeptes en masse. Et il s'avérait dangereux pour les intérêts du pouvoir religieux en place que cette confession perdure et fasse plus de conversions. De même que le Catharisme par ailleurs.

Pour les conciles ce ne sont bien sur pas les croyants qui font la doctrine mais bien l'interprétation des écritures par les évêques réunis en concile. C'est un point de théologie important, car seul la réunion d'évêque en concile est susceptible de trancher en matière de dogme.
Le concile est une cérémonie religieuse durant laquelle l'esprit saint est invoqué, et la décision des évêques est considérée comme inspirée par l'esprit saint.

Il faut bien comprendre aussi que le nouveau testament tel que nous le connaissons compilé apparaît progressivement à partir du 3e siècle.
Et que étant donné les moyens de communication de l'époque il n'était pas chose aisée d'uniformiser les pensées comme aujourd'hui et d'avoir une couverture universelle.

Histoire du nouveau testament :
http://ichthus.pompignane.free.fr/NewFiles/histoire/histduNT.html

enildem a écrit:
Citer le verset de Matthieu, ne donne pas à l'eglise catholique une légitimité. C'est toujours s'autojustifier et répéter ce que le dogme catholique utilise pour se légitimer. D'autant plus que les catholique se base sur une interprétation.

N'importe quoi, Matthieu n'a rien a voir avec le catholicisme, son évangile est la parole de dieu.

Matthieu est attribué à l'un des douze disciples de Jésus de Nazareth.

L'évangile selon saint Matthieu Longtemps considéré comme le plus ancien des évangiles, dont Marc se serait inspiré, Matthieu vient aujourd'hui en second dans la théorie des deux sources, que suivent la majorité des exégètes.

Mathieu fait partie intégrante de toutes les bibles chrétiennes. les écrits de la bible ne peuvent être contesté.

Or tes écrits ne citent aucun texte de la bible, pourtant d'inspiration divine. en procédant ainsi, tu enfermes la bible dans une image et le mensonge.

D'ailleurs matthieu n'est pas le seul à reconnaitre la divinité du christ. il y a jean, esaïe, paul dans Colinssien,l'apocalypse de Jean,l’épître aux Hébreux , et bien d'autre verset dans la bible qui vont dans le sens de cette divinité.


Commençons par jean, apôtre de jésus Christ: « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » C’est avec ces mots que Jean commence son évangile, pour répondre à ceux qui niaient justement l’incarnation. Il affirme l’existence de Jésus de toute éternité et sa nature divine, pour dire quelques versets plus loin (voir Jean 1:14) que cette « Parole » est devenue chaire, qu’elle a habité parmi nous et qu’elle a été vue clairement par de nombreux témoins.

Notons d’abord qu’il est dit : « Au commencement était… » En grec il y a un verbe qui correspond assez bien au verbe français « être », ainsi qu’un autre verbe qui signifie : « venir à l’existence ». Ce deuxième verbe aussi est traduit souvent par « être », mais distingue clairement entre ce qui existe déjà et ce qui vient de paraître.

Or, Jean écrit ici qu’au tout début Christ existait. Il n’a pas utilisé le verbe signifiant « venir à l’existence » ; il n’a même pas écrit : « Au commencement fut la Parole ». Par l’usage de l’imparfait, il indique une chose qui se faisait et non une chose qui venait de commencer. Il affirme clairement, par conséquent, que Christ existait déjà au moment où le temps tel que nous le connaissons a commencé.

La grande controverse sur ce verset, pourtant, se situe dans la dernière partie. Les Témoins de Jéhovah, dans leur « traduction », l’ont rendu : « …et la Parole était dieu ». Dans la version anglaise, ils ont même traduit : « la Parole était un dieu ». Ils justifient cette traduction par le fait que le texte grec manque l’article défini, qui accompagne le plus souvent le mot « Dieu » en grec quand il s’agit du Dieu seul et unique. (La langue grecque n’ayant pas d’article indéfini, un substantif est simplement utilisé sans article pour indiquer qu’il s’agit d’un parmi d’autres.)

Notons d’abord que dans à peu près un cinquième des utilisations du mot « Dieu » dans le Nouveau Testament, il n’a par l’article, même quand il s’agit du Dieu seul et unique. La langue grecque s’exprime le plus souvent avec l’article, mais ce n’est pas du tout obligé. Il y a même des textes qui utilisent le mot sans article que les Témoins de Jéhovah ont traduit « Jéhovah », ce qui montre clairement qu’ils ne prétendent nullement que l’absence de l’article doit nous pousser à comprendre « un dieu ». Il n’appliquent cette « règle » que quand cela les arrange.

Mais admettons la possibilité. Selon l’usage grec, il est effectivement possible, après tout, que le mot « dieu » sans article puisse faire référence à « un dieu ». Peut-on donc comprendre le premier verset de l’évangile de Jean dans ce sens ?

Oui. Mais uniquement en admettant qu’il existe plusieurs dieux. Pour être « dieu » sans être « Yahvé Dieu », Jésus doit être un autre dieu. Parce que nous affirmons la divinité de Christ, les Témoins de Jéhovah nous accusent de polythéisme. Pourtant, c’est leur doctrine qui est polythéiste. Il n’y a pas d’autres dieux que Dieu ; si donc Jésus est « dieu » il est forcément « Dieu ».

Ils prétendent que le mot « dieu » dans la Bible ne signifie pas toujours « Yahvé Dieu ». Pour soutenir une telle affirmation, ils s’appuient sur certains textes de l’Ancien Testament. Ignorent-ils que l’Ancien Testament a été écrit dans une autre langue que le Nouveau Testament ? Il est vrai que le mot « élohim » (ainsi que son singulier « éloah ») en hébreu peut signifier autre chose que « Yahvé Dieu ». Mais ce n’est pas le cas de « theos » en grec. L’étymologie n’est pas du tout la même, et le sens n’est donc pas précisément le même non plus. « Elohim » vient d’une racine signifiant « fort », ce qui fait que le mot peut prendre le simple sens : « les forts » ou « les puissants ». (Il est très rare que le mot soit utilisé au singulier dans un autre sens que pour parler de Yahvé Dieu.) « Theos », par contre, est très similaire à notre mot « Dieu ». L’usage grec le réserve pour des êtres de nature divine.

Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu’il signifie toujours « Yahvé Dieu » dans l’usage grec. Dans un contexte polythéiste, on parlait de toute une gamme de « dieux ». Mais la Bible n’est pas polythéiste ; il y a des « dieux » uniquement dans le sens des faux dieux. Le seul Dieu qui existe réellement est Yahvé.

Dire que Jésus est « dieu » mais non « Dieu » est donc un non-sens dans le contexte monothéiste de la Bible. Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes vont parfois jusqu’à admettre que Jésus est « divin », tout en refusant d’admettre qu’il est Dieu. Mais le sens du mot « divin » les trahit ; il signifie : « ce qui a trait à Dieu ». Les anges ne sont pas « divins » ; seul Dieu est « divin ». Si Jésus est « divin » dans sa nature, il est donc Dieu.

On peut dire que tout le bruit que font les Témoins de Jéhovah sur Jean 1:1 ne contourne pas le problème. Ce texte est très clair, et toute tentative de lui faire dire autre chose que ce qu’il dit se heurte à l’impossibilité pour le monothéisme d’admettre l’existence d’autres dieux que Dieu.

Toutefois, la doctrine de la divinité de Christ ne se base pas uniquement sur le seul verset de Jean 1:1. Un autre texte tout aussi clair sur la divinité de Christ se trouve dans le prophète Esaïe : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la souveraineté sera sur son épaule. On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Esaïe 9:5).

Notons d’abord que ce texte parle de Christ. Tout le monde est d’accord avec cela, même ceux qui sont fortement gênés par ce qu’il dit de Christ. Il n’y a aucune possibilité d’échapper à son enseignement clair en disant qu’il parle de quelqu’un d’autre.

Il est dit que Jésus est appelé « Père éternel ». Le mot hébreu n’est pas le mot utilisé normalement pour « éternel », ce qui justifierait aussi la traduction « Père perpétuel ». Mais cela ne change pas grand-chose ; Jésus est clairement appelé « Père », et cela à jamais.

Plus clair encore est le terme : « Dieu puissant ». Y a-t-il la moindre ambiguïté possible sur le sens de ce terme ?

Les Témoins de Jéhovah prétendent que oui. Ils disent que Jésus est un « dieu puissant » sans être le « Dieu tout-puissant ». (Ici, au moins, ils évitent le problème du polythéisme, puisque le texte est en hébreu, qui peut à la limite admettre l’usage du mot dans un sens plus large.) Toutefois, le sens du terme est bien plus clair qu’ils ne le pensent.

Le terme dans le texte hébraïque est « El guibbor ». L’usage biblique en général et l’usage d’Esaïe en particulier en font très clairement un nom de Dieu (le seul et unique). Citons un texte qui vient du chapitre suivant, pour montrer comment Esaïe l’utilise : « Il arrivera en ce jour-là que le reste d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob cesseront de s’appuyer sur celui qui les frappait ; ils s’appuieront avec confiance sur l’Eternel, le Saint d’Israël. Un reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu puissant » (Esaïe 10:21-22). Dans le texte, le terme est absolument identique à celui qui se trouve dans Esaïe 9:5. Aucun doute n’est pourtant permis sur l’identité du « Dieu puissant ».

D’ailleurs, les commentateurs juifs ont des problèmes avec notre texte aussi. Ils n’admettent pas qu’un nom de Dieu soit appliqué à un homme. Ils se livrent à des gymnastiques incroyables sur ce texte, pour essayer de lui faire dire (en gros) que c’est le « Dieu puissant, le Père éternel » qui donnera les autres noms au « fils [qui] nous est né ». (Cela leur pose des problèmes énormes avec le texte, puisque ce n’est pas du tout ce qui est dit, mais nous passerons dessus puisque ce n’est pas notre sujet ici.)

Ce qui est intéressant, c’est qu’aucun commentateur juif n’a eu l’idée de dire que le terme « El guibbor » pouvait être autre chose qu’un nom de Dieu. Pourtant, ils auraient évité tous leurs problèmes s’ils avaient pu le dire. Mais autant que je sache ils sont unanimes à reconnaître que le texte utilise, sans aucun doute possible, un nom de Dieu. Et ils sont nettement mieux placés que les Témoins de Jéhovah pour savoir ce que signifie le texte hébreu.

Voilà donc un autre passage qui affirme au-delà de toute discussion que Jésus est appelé Dieu.

Quand l’apôtre Thomas a douté de la nouvelle de la résurrection de Jésus, Jésus lui est apparu pour lui montrer clairement qu’il était bien là en chair et en os. Le voyant, le texte de Jean 20:28 nous dit : « Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! »

Ce texte trouble les Témoins de Jéhovah parce qu’il utilise le fameux article qui manque dans Jean 1:1. Il n’y a donc aucun moyen d’en faire autre chose qu’une référence au Dieu seul et unique.

On a déjà prétendu qu’il s’agit d’un simple juron de la part de Thomas. Voyant son erreur, il s’est exclamé : « Mon Dieu ! » Cette suggestion est assez lamentable comme tentative d’éviter le sens clair du texte.

D’abord, c’est un peu triste d’accuser Thomas de jurer de la sorte. Bien sûr il n’était qu’un homme et il pouvait pécher comme tout le monde, mais ce n’est pas une raison pour accuser un des apôtres de Jésus de prendre si facilement le nom de Dieu comme juron.

Mais bien plus que cela ! Ce n’est pas ce que dit le texte. La traduction « Thomas lui dit » est tout à fait conforme au texte original. Si le texte disait : « Thomas dit » ou « Thomas s’exclamait » on pourrait à la limite admettre qu’il avait simplement juré. Mais ce n’est pas le cas. Le texte en grec est absolument clair à ce sujet. « Mon Seigneur et mon Dieu » sont des mots que Thomas a adressés à Jésus, et non simplement des mots qu’il a prononcés en sa présence. Il n’y a donc aucun doute possible : l’apôtre Thomas a dit que Jésus est son Dieu.

Si Jésus ne l’a pas repris pour cela, c’est qu’il reconnaît la vérité de la déclaration de Thomas. Jésus est Seigneur, et il est Dieu.