adeq a écrit:
tu te moques de moi là ? C'est une blague ?
Tu me demande des documents pour appuyer sur ce que je te dis, je te donnes un lien qui traite de la démographie et un Pdf de 11 page qui se lit en 10 min et tu me parles de livre !
La question n'est pas de savoir si ton PDF de 11 pages est un livre, un livret, une brochure ou une plaquette.
Ce que je te reprochais, c'est de déléguer ta réflexion à une source extérieure au lieu d'utiliser cette source pour appuyer ton argumentaire.
Je n'est pas déléguer ma réflexion a une source extérieur, c'est l'inverse en fait, j'ai donné ma réflexion ensuite tu ma demander des documents pour appuyer mes propos ce que je t'ai fournis, ensuite tu m'as reproché de déléguer ma réflexion a des sources extérieur, bref avec de telle raisonnement rien avance et on ne parle que de rhétorique.
Tu disais :
adeq a écrit:
Sinon, puisque tu veux des données, tu vas prendre le temps de t'intéresser a ça :
http://www.population-demographie.org/accueil.htm
Un petit pdf:
Voir le Fichier : Conf__pop_mondiale_GFD_24_09_2004-1.pdf
Imagine que je te réponde par un autre lien et un autre PDF, puis que tu m'en redonnes d'autres, et ainsi de suite. On aurait beaucoup de liens, mais pas beaucoup de réflexions, si ce n'est par procuration.
Mais si tu relis l'intégralité de mes poste tu verras que ma réflexion est construite et démontré, ensuite tu as es donnés statistique qui confirme mes propos, mais je ne l'ai pas fait dans l'ordre a ton gout donc cela ne mérite aucune critique de ta part mis a part un débat rhétorique stérile.
Je vais te montrer un exemple : lis Thomas Malthus, ma conclusion c'est la même que la sienne, tu trouveras ses bouquins dans n'importe quelle bibliothèque municipale.
Ça, ce n'est pas du raisonnement, c'est juste un concours de sources détachées du débat. Alors essayons de réfléchir.
Ce Malthus disait, au début du 19ème siècle, que la croissance de la population était exponentielle, tandis que la croissance de la quantité de nourriture produite par l'humanité était arithmétique (c'est-à-dire qu'elle croit de manière régulière et non pas de plus en plus vite). Source : ici. Selon lui, il devait arriver un moment où les agriculteurs n'arriveraient plus à produire assez pour que tout le monde puisse manger à sa faim.
200 ans après les théories de ce monsieur, on constate, en France, les trois choses suivantes :
- la population est passée du simple au double
- la proportion d'agriculteurs est passée de 80% de la population active à moins de 10% (donc les producteurs de nourriture sont de moins en moins nombreux par rapport au nombre de gens à nourrir)
- on a jamais autant mangé à notre faim qu'aujourd'hui (la majeure partie de la population a largement les moyens de manger à sa faim, c'est en partie pourquoi on a jamais autant vu d'obésité qu'aujourd'hui)
C'est étrange, on a jamais eu aussi peu d'agriculteurs de toute notre histoire, jamais eu autant de monde, et pourtant on a jamais autant mangé. Beaucoup de nos chers contemporains ne se privent donc pas pour dire que Malthus s'était trompé. Il croyait que la situation allait s'aggraver, alors qu'on croule sous la bouffe, à tel point que le gouvernement se croit obligé de lancer des campagnes publicitaires pour lutter contre l'obésité. Elle est loin, l'époque des grandes famines, où pourtant on était largement moins nombreux qu'aujourd'hui.
Seulement voilà, la France ne se suffit plus à elle-même. Elle importe chaque année 1280000 de tonnes de fruits et légumes. Source : par ici. Attention, je ne te demande pas de lire un bouquin qui arrive à la même conclusion que moi, je ne fais qu'appuyer mon affirmation gratuite sur les importations par une source extérieure.
Je ne connais pas les importations de viande, mais si tu jettes un oeil dans les supermarchés, tu verras que les étalages sont remplis de viande en provenance de l'étranger, même depuis des destinations aussi lointaines que l'Australie. Quant aux fruits et légumes, tu trouveras aussi bien des haricots de Chine que des ananas du Kenya.
Tout cela pollue énormément. Il est bien sûr absurde de devoir brûler des centaines de millions de litres de kérosène dans l'atmosphère pour manger des haricots, alors que depuis des lustres, l'Homme mange des haricots sans utiliser une seule goutte de pétrole. Sans parler des élevages industriels, qui utilisent, en plus du pétrole, de grandes quantités d'électricité et d'eau.
Pire que ça, pour que le peu d'agriculteurs qu'il nous reste puisse nourrir notre peuple de 65 millions d'habitants, ils doivent avoir recours aux industries de la chimie et de la biotechnologie.
Ainsi, sont utilisés des pesticides, des engrais chimiques, des OGM, et autres saloperies que Monsanto vend en quantités industrielles et qui se retrouvent dans nos assiettes, donc dans nos organismes.
Avec tout ça, on a démultiplié la production, tout en réduisant le nombre d'agriculteurs au minimum. Le problème, c'est que la dernière chose dont on est certain, c'est que c'est durable. Au contraire, on constate de nombreux phénomènes peu réjouissants : disparition des abeilles, pollution des nappes phréatiques, cancers, etc. Même si la planète pouvait offrir assez de place pour tout le monde pour les millénaires à venir, ce dont je doute, elle ne pourra pas sans doute pas supporter longtemps ce qu'on inflige à nos écosystèmes.
Enfin ! Un argument, j'y croyait plus.
Le problème de Malthus c'est qu'il n'a jamais prouvé que la croissance de l'humanité était réellement géométrique, en fait dans sont raisonnement il manque beaucoup de notion, tel que les progrès technique de la médecine, de l'agriculture (si on peu parlé de progrès là dessus je crois qu'on peut se rejoindre).
D'ailleurs tu le souligne toi même, on a jamais eut aussi peu d'agriculteur pourtant on a jamais eut autant d'abondance.
Cela s'explique par une notion simple que Malthus ne prenait pas en compte : l'accroissement de production.
Un petit topo sur l'agriculture en France ensuite je rentrais dans le vif du sujet:
La France a connu, comme d'autres pays industrialisés, des phénomènes d’exode rural et de chute de l'emploi agricole[b 21] ; ce dernier reste plus important que dans les autres pays d’Europe occidentale : l’agriculture employait 3 % des actifs en 2006, contre 2,5 % en Allemagne et 1,3 % au Royaume-Uni[b 22]. L’agriculture française a été considérablement modernisée et mécanisée dans la seconde moitié du XXe siècle[b 23], notamment grâce à la politique agricole commune[b 21].
La France compte 520 000 exploitations[b 22] de 51 hectares en moyenne en 2006[b 21], faisant d’elle la première puissance agricole européenne[b 24]. La spécialisation régionale de la France par type de production s’accentue[b 21], et les produits agricoles français sont souvent protégés par des appellations d’origine contrôlée, délimitant un terroir agricole[b 25]. La France est le premier producteur de vin au monde, malgré la concurrence récente des vins des « nouveaux mondes[b 26] » ; elle figure également parmi les premiers producteurs mondiaux de céréales, de sucre, de produits laitiers et de viande bovine[b 26]. Plus de 80 % des produits exportés ont été transformés par une des premières filières agroalimentaires au monde[b 27]. Néanmoins, dans les années 2000, l’agriculture française fait face à des difficultés liées à la surproduction, à la pollution qu’elle suscite et à des revenus très inégaux entre les exploitants[b 23]. De même, la pêche apparaît comme un secteur en crise[b 28].
http://fr.wikipedia.org/wiki/France
Sinon voici la balance commerciale de la France depuis 20 ans.
On constate qu'a partir l'année 2005 la balance commerciale de la France est devenue largement déficitaire, en fait c'est dut au marché commun et a l'ouverture des frontières qui on fait qu'il était plus rentable d'importé des produits que de les produire sur place.
La puissance agricole de la France serait largement suffisante pour que le pays puisse resté en autarcie.
C'est ça le libéralisme: On se retrouve avec une balance commerciale négative, pendant que notre agriculture souffre de la surproduction. Forcement on importe de tout, même des produits agricole.
On en revient a ce que je disais, vouloir tout moins cher est une erreur.
Sinon ton exemple ne démontre pas la théorie Malthusienne, mais illustre parfaitement ce que je disais plus en avant du débat.
J'espère que tu auras compris la différence entre balancer des liens et construire une argumentation.
T'as fais un effort, j'en fait moi aussi, j'espère que tu auras compris que tu ne peux pas exiger des autres si toi même tu ne donnes pas également.
adeq a écrit:
Sinon l'auteur a reçus la légion d'honneur ... Franchement je m'en fout !
T'as bien raison. Après tout, à part le fait que le président de la République est très satisfait de son boulot, ça ne montre absolument rien, on s'en fout.
Moi en tout cas oui, puisque je ne parle pas de l'individu mais des données statistiques qu'il apporte qui repose sur des faits.
adeq a écrit:
Argumente sur les données que je te fournis on non sur qui l'a écrit, t'es a court d'argument ou quoi ?
Je suis à court, depuis le début je ne fais que parler pour ne rien dire. En fait, tout montre qu'il n'y a absolument pas lieu de s'inquiéter de notre démographie. La société peut donc continuer sur sa lancée, elle va dans la bonne direction.
Oui c'est ce que tu faisait jusqu'à ce que tu évoques Malthus, a partir de là ça commence déjà a devenir plus constructif, je t'ai d'ailleurs remercier pour ça car comme tu as pus le remarquer je commençais a perdre patience.
adeq a écrit:
Donc t'as un gosses devant tes yeux, il a une maladie que l'on pourrais soigné, mais tu dis a ces parents "on est trop nombreux, on va laissé faire la nature, si il meurt c'est pour le bien de l'humanité !".
Franchement chapeau t'as du cran toi ...
C'est sûr que de cette manière qu'il faut résoudre le problème. Depuis le début j'essaie de te le faire comprendre : il faut aller chez les gens pour voir leurs enfants malades et les dissuader de les soigner. C'est pas ce que j'ai dit ? Si bien sûr. Quand le comprendras-tu ? C'est la seule solution possible, c'est une évidence. Comme ça fait beaucoup de familles à visiter, je propose qu'on se répartisse la tâche. Moi je fais le nord du pays, toi tu fais le sud. Ce qui est bien avec toi, c'est que tu comprends vraiment bien les choses.
Oui c'était de l'ironie, et rassure toi cela ne m'a absolument pas fait rire. Mais là je te demande de redescendre sur terre et de voir concrètement les applications de ce que tu dis.
L'équilibre naturel comment tu le définis, jusqu'à preuve de contraire l'homme fait partis intégrante de la nature, les armes qui lui on été donné pour ça survie sont son endurance, son intellect, ça mémoire, la possibilité de la transmettre.
Alors ma question est simple comment concrètement tu atteins cet équilibre ?
adeq a écrit:
Quand je vous disait qu'on allait se marrer .
Si tu veux tenter de te représenter toi-même comme étant celui qui se marre, pour coller à la représentation largement médiatisée du type qui a du recul et qui prend les choses avec humour, en espérerant que le lecteur fera l'analogie, alors tu peux toujours essayer. Après tout, s'il se trouve quelqu'un pour tenter ce genre de méthode, il peut se trouver quelqu'un pour y être réceptif.
Et ?
adeq a écrit:
Ben je te les ai donné justement pour appuyer mes propos, en fait je m'étais lancé dans une argumentation a blanc sans auteur définie a l'avance, je t'ai filer le premier lien que j'ai trouver
Sans auteur défini à l'avance, en me filant le premier lien que t'as trouvé. C'est en me disant ça que t'espères me convaincre ? C'est pas étonnant que tu ne te sois pas donné la peine de réfléchir sur le document que tu as trouvé.
Mais toi comment tu compte me convaincre ?
A blanc ne signifie par sur du vent. Sort moi l'équation du développement démographique humain qui prouve que son développement est géométrique, en prenant
tout les facteurs qui le détermine en compte et je serais convaincu, cela reste malgré tout qu'une théorie qui est infirmer par de nombreuse données statistiques.
adeq a écrit:
Oserais je me lancer dans le hors sujet de se débat ...
Allez j'ose aux risque de devoir encore amener des preuves sans fin:
Qui t'as parler de vaisseaux spatial ?
Une porte spatiaux dimensionnel ça résoudrait tellement de problème. Ah je te l'accorde on sait pas faire, mais des chercheurs y travail, et en théorie c'est possible (je regrette de te le dire ça va me couter des heures de recherches pour pouvoir t'expliquer comment retirer de l'énergie négative grâce a l'effet Casimir afin de l'injecter dans des trous de vert pour créer une porte dimensionnel, argh ...)
Ah pardon, je n'avais pas pensé à la "porte spatiaux dimensionnel". Mais c'est bien sûr, c'est la solution ! Ne te donne pas la peine de m'expliquer comment retirer de l'énergie négative grâce à l'effet Casimir. En physique, je n'ai qu'un niveau DEUG, donc je n'y comprendrai rien puisque ces trucs là sont des trucs de chercheur. Je te fais confiance, pour moi il est clair que tu sais de quoi tu parles.
Ouf merci, ça me saoulait déjà. Et bien si t'as un DEUG de physique reste dans ton domaine la démographie c'est pas ton fort. Sinon même en physique avoir un peu d'imagination c'est pas de trop.
adeq a écrit:
là j'ai pas le temps de répondre a toute tes questions, et j'ai pas envie puisque ton raisonnement est pauvre et peu argumenté, contrairement au mien.
Je sais :-(. Mais sois un peu indulgent, tu crois que tout le monde sait des choses sur les portes "spatiaux dimensionnel" ? Bien sûr que non. Il est donc logique qu'avec des connaissances largement plus poussées, tu puisses analyser les choses de manière plus construite, plus approfondie.
Tu sais cela reste toujours hors sujet, mais sinon excuse moi de ne pas avoir un DEUG de physique. Ça te rend de suite moins imbus de ta personne et ça fait tout de suite de moi un crétin.
adeq a écrit:
C'est jolie dit comme ça. Mais je ne voterais quand même ps pour toi aux prochaines présidentiel mondiale, tu me fais peur a vrai dire...
L'intérêt de l'espèce ça me fait penser a la race Aryenne et au ferme eugénique.
Ah ce bon vieil Hitler. C'est vraiment très original de faire allusion à lui pour discréditer son interlocuteur. Tu dois être la première personne à le faire.
Tu vois qu'on parle de développement d'une espèce dans un élevage agricole cela ne me choque pas, mais quand un homme parle comme ça de ces congénères, je me demande sincèrement ou il veut en venir.
adeq a écrit:
Mais d'ailleurs tu es qui pour savoir ce qui est bon pour notre espèce, c'est a dire nous tous ?
Je ne sais pas quel "argument" je préfère entre la porte spatiaux dimensionnel et celui-ci. En fait tu as raison, je ne suis personne pour savoir ce qui est bon pour notre espèce. J'ai bêtement essayé de réfléchir au lieu d'accepter mon sort, comme si j'étais capable d'avoir mon propre avis sur les choses. C'est surement une erreur typique du type lambda qui prétend se rebeller au lieu de suivre ceux qui savent où il faut aller (qui, on se le demande). Je me laisse bêtement influencer par des auteurs comme Orwell. Bon ok, je vais suivre alors. Je propose par ailleurs qu'en page d'accueil du forum, on fasse le rappel que nous ne sommes personnes pour savoir ce qui est bon pour la société. Comme ça les gens ne perdront plus leur temps à donner leur point de vue sur la société. Une telle remarque a toute sa place sur un forum tel que celui-ci, et je t'en remercie.
Tu es en mesure de savoir ce qui est bon pour toi, et au pire si tu te trompe ta responsabilité t'appartient et ne regarde que toi.
Mais en aucun cas tu es disposé a savoir ce qui est bon pour moi ni pour quelqu'un d'autre, de plus si tu te trompes, là c'est dramatique, tu fabriques des victimes, tu te transforme en bourreau et pour peu que tu te voiles la face suffisamment, tu deviens un tyran.
Alors réfléchir sur ton sort je trouve ça très bien, mais uniquement sur ton sort.
Si pour que ton univers soit en accord avec toi il faut que tu changes le monde entier, là on tombe dans l'égocentrisme le plus total.
Tu veux avoir la conscience tranquille ?
Alors agis a ton niveau, et n'exige rien des autres, leurs erreurs leurs appartiennent.
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et bin t'sais quoi, que Satan remballe sa fourche, Luci nous laisse dans le noir et regardons les gens tant qu'y en a lalalala... et faisons au mieux comme tu dis.
tu parles d'une solution de merde !
