Discussion entre croyants et athées

Des sources oki :
Jacques Cauvin, Naissance des divinités, naissance de l'agriculture. La révolution des symboles au néolithique, Flammarion, 1998
Marshall Sahlins, Âge de pierre, âge d'abondance. L'économie des sociétés primitives, Gallimard, 1976. Traduit de Stone Age Economics, 1972.
Arthur Maurice Hocart, Au commencement était le rite. De l'origine des sociétés humaines, La découverte. Mauss. 2005. Traduit de Social Origins ( écrit à la fin des années 1930 ), Watts & Co, 1954.

Mais je ne pense pas que cela aide en quoi que ce soit.

Ce que j'écris est fondé mais évidemment contestable, c'est fondé car basé sur des connaissances scientifiques incontestables ( j'veux dire quand on retrouve telle peinture préhistorique en la datant de telle date à moins d'être expert en datation on ne peut pas le contester on est obligé de faire confiance à la communauté scientifique. ) mais c'est contestable car après évidemment c'est une lecture particulière de ces faits, c'est déduit de ces faits. Donc cela peut toujours être contesté.

Par contre ce que dit Lilas ne correspond pas aux faits, donc c'est forcément faux.

@ Ratman : je ne crois pas à l'astrologie pourquoi tu veux que je lise ces livres ?

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Pareil Tagada, calin ?
Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord que l'on doit s'agresser.

J'ressens encore plus de culôt comme tu dis de votre part quand vous balancez des trucs comme quoi je suis aveugle ou ignorant.

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tagada a écrit:Et leurs sources à eux? Pour dire que:
- "rien de ce qu'on ne peut pas retrouver par l'archéologie n'a jamais existé." (d'après le début de ton message) Et d'après les aveugles, le monde n'existerait pas? Non bien sûr, ils ne sont pas aussi fous.

Je n'ai rien dit de tel. J'ai dis que les faits ( ce qu'on a trouvé donc ) ne correspondent pas à ce qu'explique Lilas.
Nos découvertes des premiers rites funéraires viennent d'il y a un peu plus de 100000 ans et c'était des tombes très basiques faites de pierres, à cette époque l'étude des outils retrouvés montrent qu'on ne savait faire guère mieux.
Et on voit bien qu'avec les pyramides 4000 ans avant JC, on est passé à un tout autre niveau ... On voit bien l'évolution.
On voit bien que les premières écritures qui parlent de religions monothéistes succèdent à une longue période de cultes polythéistes.
Et on voit bien que les cultes polythéistes succèdent de la même manière à une longue période de rites plus ou moins complexes.
Et plus on recul dans le temps plus on voit que les rites sont basiques.

On voit bien encore par tout ce qui a été retrouvé que le début de la civilisation correspond au début de la sédentarisation qui correspond exactement au développement de l'agriculture et au développement des 1ers lieux de cultes il y a 10000 ans.

Je ne dis pas que c'est la vérité, comme je t'ai dis c'est toujours contestable, et peut être que de nouvelles découvertes viendront tout chambouler.

Mais au moins, ce que j'ai expliqué est basé et fondé sur ces faits, ce n'est pas une invention de ma part, ce n'est pas juste une croyance.

draenn a écrit:la génétique et l'étude de notre cerveau à ces époques démontre que nous avions les moyens intellectuels bien avant.

Ils ont trouvé des cerveaux congelés? Et tous ces chiffres, comment ont-ils été calculés? (attention je ne cautionne pas pour autant l'évolutionnisme, qui est une démarche inversée de plus)

Non pas de cerveaux congelés, mais des crânes humains en squelette qui permettent via leur morphologie de vérifier qu'ils avaient les mêmes cerveaux que nous. De même le patrimoine génétique étudié à partir de leurs restes le confirme.
C'est de cette manière que les scientifiques ont identifié plusieurs étapes d'évolution dans l'espèce humaine et donc diverses races.

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draenn a écrit:les règles ont bel et bien l'utilité de réguler les rivalités.

Et la loi de la gravitation, c'est aussi fait pour ça? C'est aussi une règle.

Ce n'est pas la même chose ^^ On parle de règles morales, pas des lois de la nature, les règles morales servent clairement à dire ça c'est bien, ça c'est pas bien, on régule ainsi les comportements à avoir.

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draenn a écrit:Nous savons tout ça notamment parce que des cultures n'ont pas évolué, car restées isolées, et nous avons donc pu les étudier.

C'est la même confusion temporelle que Darwin lorsqu'il déclarait que l'homme descendait du singe. Toutes les cultures actuelles sont actuelles, elles ont traversé le temps, avec toutes les transformations que cela comporte. Après, du fait de sa myopie intellectuelle, l'homme du monde industriel va croire qu'il accède au passé dès qu'il trouve 3 indiens dans la forêt vierge, tout simplement parce que leur civilisation a évolué différemment de la sienne.

Certes mais il y en a qui ont plus évolué que d'autres ^^ Là encore l'étude de leur évolution montre peu d'évolutions, on sait de plus à quelle date ces cultures ont débuté, par l'étude des migrations, et voilà pourquoi on dit qu'elles n'ont pas évoluées. On ne dit pas ça juste parce qu'ils sont proches de la nature. Si des gens décidaient aujourd'hui de laisser tomber Paris pour aller vivre dans des grottes, on ne se dirait pas tiens ils n'ont pas évolué ^^
L'étude des outils utilisés, aussi, ne trompe pas.
L'anthropologie nous renseigne aussi assez bien, on sait que l'isolement réduit les évolutions, quand au contraire la multiplication des liens sociaux multiplie la vitesse d'évolution sociale.
L'effet de l'agriculture est aussi flagrant dans l'évolution par exemple. Les cultures restées à la chasse et à la cueillette n'ont pas évolué. Toutes les cultures qui ont découvert et utilisé l'agriculture ont énormément évolué et se sont civilisées.

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draenn a écrit:Comme je te l'ai expliqué, les humains ont toujours eu besoin de règles et d'une autorité pour que tout le monde respecte ces règles, pour pouvoir vivre ensemble malgré leurs rivalités naturelles.
Lorsque les liens étaient familiaux, l'autorité émanait de l'age, de l'ancienneté, et du respect, de la sagesse accordée à ces anciens.
C'est une constante anthropologique, on retrouve encore les mêmes liens et les mêmes comportements dans les familles modernes.

Là encore, dans quelle planète imaginaire sont-ils allés pour voir ça? La société actuelle a terminé sa transformation vers la féminisation, le modèle patriarcal a été totalement renversé. Et les vieux ils sont pris pour des cons, tout le monde attend qu'ils crèvent pour toucher l'héritage et arrêter de payer la maison de retraite, où on les parque entre agonisants. On fait même tout pour avoir des lois permettant de s'en débarrasser par suicide assisté. Super le respect des anciens!

J'ai toujours respecté mes grands parents personnellement. Et ce respect est une constante universelle depuis toujours. Mais tu n'apprends rien à personne en disant que notre société libérale actuelle nous fait marcher sur la tête.

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draenn a écrit:toutes les religions essaient de propager un message de paix et de vivre ensemble, par des règles morales.

C'est totalement secondaire, là tu ne vois pas au delà de l'environnement laïque immédiat. Si le moralisme gnan gnan était le message des religions, on n'aurait pas inventé le terme religiosité. Les règles divines ne sont pas des règles de bonne entente entre les hommes, ça c'est d'ordre contingent, ce sont des règles d'obéissance à Dieu, tout simplement.

Aujourd'hui c'est secondaire, mais avant c'était central, relis la bible tu verras à quel point c'est central. Qu'est ce que fait dieu en apparaissant avec Moïse ? Il lui refile une tablette avec des lois ...
Bingo ...
Tout dans les cultes et les religions est tourné dans ce sens.
Les cultes et les religions sont bel et bien les ancêtres du droit et de la démocratie.

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draenn a écrit:En France, nous sommes le pays le moins confessionalisé au monde. Nous avons le record mondial du nombre d'athés. Tu me diras nous sommes parmi les plus pessimistes au monde mais je ne pense franchement pas que ce soit lié ^^

Encore une fois, opinion gratuite, c'est très lourd de sens au contraire. Encore plus si on ajoute à cela le fait que la France détient aussi le record mondial de consommation d'antidépresseurs.

Je pense que cela vient du système libéral qui nous fait marcher sur la tête, qui détruit les liens sociaux par l'individualisme, qu'est ce qui te fait penser que c'est du à un manque de confessionalisation ?

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draenn a écrit:Cela tient plus au sentiment de déclin que nous ressentons fort normalement alors que les politiques menées par le gouvernement sont toutes des politiques de régression sociales et alors qu'on nous explique que ces régressions sont nécessaires car nous sommes trop endettés.

C'est dans quel livre que tu as trouvé ça? Les gens ils ont juste besoin de fric? C'est ça la solution?

Je ne pense pas avoir ici parlé de solution.
J'ai juste voulu dire que sans l'espoir que les lendemains seront meilleurs c'est plutôt normal de déprimer.

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draenn a écrit:C'est désormais l'autorité du peuple qui doit rêgner

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draenn a écrit:l'autorité de dieu est à bannir très clairement

Je croyais que Dieu n'existait pas, tu es croyant ou athée? Quel est ton point de vue, indépendamment de ce qui s'oppose au point de vue religieux? Quelle est ta valeur ajoutée, en somme?

J'ai expliqué que l'existence de dieu ou son inexistence ne pouvaient pas être prouvés.
Par autorité de dieu j'entends l'état religieux.

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draenn a écrit:Tu te trompes en accusant "le peuple" de tels maux.

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draenn a écrit:Le peuple est bon par nature, pour la simple et bonne raison qu'une majorité du peuple ne pourrait pas consciemment et délibéremment choisir de défendre les intérêts d'une minorité. Pour que cela arrive il faut qu'ils soient forcément manipulés et trompés par cette minorité.

C'est un non sens, on pourrait dire la même chose avec n'importe quoi: par exemple: "les parpaings sont bons par nature, pour la simple et bonne raison qu'une majorité des parpaings ne pourrait pas consciemment et délibéremment choisir de défendre les intérêts d'une minorité. Pour que cela arrive il faut qu'ils soient forcément manipulés et trompés par cette minorité."

Je ne comprends pas ton raisonnement.

draenn a écrit:c'est fondé car basé sur des connaissances scientifiques incontestables

draenn a écrit:on ne peut pas le contester on est obligé de faire confiance à la communauté scientifique

On est dans le délire total... Je crois que tu confonds connaissance et croyance.
Relis mon message précédent sur les ignorants, chercheurs d'une connaissance qu'ils n'ont pas, à qui on donne autorité aveuglément pour enseigner cette connaissance. Tu n'as qu'à te relire pour constater la contradiction de ta position, athée revendiqué, et pourtant adepte de cette pseudo-religion scientiste à laquelle tu ne comprends rien, sinon qu'IL FAUT lui faire confiance.

Non désolé je persiste et signe, si on trouve un dessin à telle époque, alors c'est que quelqu'un l'a dessiné à telle époque, c'est un fait, c'est incontestable.
Au pire peut être que l'époque peut être contestée, mais dans ce cas on entre dans un débat qui n'est pas de notre compétence, mais des compétences des scientifiques.
Ce qui est contestable c'est l'interprétation ou les explications qu'on va en faire.

C'est la méthode scientifique. C'est totalement rigoureux. Il n'est pas question de croyances.

Que ces interprétations ou explications soient fondées sur ces faits ne veut pas dire qu'elles soient forcément vraies.
Mais par contre cela signifie que toutes les interprétations qui nient ces faits sont fausses.

Je ne dis rien de plus.

tagada a écrit:Si tu veux des câlins il vaut mieux demander à des personnes dans ta vraie vie, je ne vois pas ce que ça vient faire en de telles circonstances. Arrêtons de mélanger les choses et intéressons nous au fond, c'est ça qui importe, pas les états d'âme.

Quand je parlais d'ignorants, je parlais des chercheurs qui font autorité en matière de connaissance, pas spécialement de toi. Ce n'était pas du tout personnel. Mais c'est vrai qu'il n'y a qu'une faible différence entre les deux, c'est simplement celle que l'on peut voir entre un chef ignorant et un ignorant de base. D'ailleurs, ignorant, illettré, c'est le sens original de laïc (opposé à clerc), comme quoi ce n'est pas une insulte dans le monde d'aujourd'hui.

Je ne suis pas en manque de calin, je dis simplement ça pour te signifier gentiment que tu me parles de façon agressive et donc pour te demander simplement de baisser d'un ton si tu veux bien et de parler gentiment car c'est pas un drame d'être en désaccord ^^.

En plus, du fait de la population du forum, je suis seul contre tous à mon avis sur ce sujet, donc suffit que quelqu'un commence à m'agresser et je connais ensuite l'effet de groupe que cela peut entrainer ^^

draenn
lit les livres que tu as a ta dispo après on en reparlera

si le premier t'intéresse pas lit le second > la crise du monde moderne

draenn a écrit:

En plus, du fait de la population du forum, je suis seul contre tous à mon avis sur ce sujet, donc suffit que quelqu'un commence à m'agresser et je connais ensuite l'effet de groupe que cela peut entrainer ^^

c'est qu'il serait capable de nous faire un suicide ou un grosse dépression irréversible

.

on est pas des adeptes de mme Irma. on nous prend pour des gentils naïfs ou des simples d'esprit je ne sais pas.

les athées ont l'air de croire que leurs aspirations sont totalement neutres.
Bien, alors autant savoir quand même, de la même manière qu'on instaura le calendrier républicain pendant la trouble période qui suivit la Révolution française, on instaura un nouveau culte. Celui de la Déesse Raison à Notre Dame de Paris. c'est pas des conneries, j'invente rien. Ou encore la fête de l'Etre suprême au champ de Mars... étonnant quand même.

Mes doigts malhabiles pianotaient sans conviction sur le clavier, baladant avec indolence mes yeux morne d'un site à l'autre afin de laver généreusement les reste de mon cerveau avant la nuit.

J'était sur le point de tomber dans un état catatonique profond quand mon regard insouciant s'est posé sur ce topic et me voila.

Donc bonjour ^^.,

Alors c'est le volume du crâne qui fait l'intelligence? Dans ce cas il faut m'expliquer pourquoi un rouge-gorge est plus intelligent qu'un mouton.

Je croit que draenn ne parlait pas du volume. Le cerveau imprime une empreinte sur la face intérieur du crâne, on peut y voir les gyrus qui délimite les différentes zone du cerveau et sa vascularisation.

Donc oui, on peut savoir comment était le cerveaux du propriétaire

Ceci étant dit, je me présente. Je suis un athée, 100% pur jus. Pour moi tout est la preuve que Dieu n'existe pas, de mon existence, le pots de cornichon sur mon bureau. C'est comme une évidence, je suis incapable de l'expliquer, mais l'existence d'un "Dieu" me parait tellement impossible, en inadéquation total avec la moindre chose qui m'entoure.

Et j'ai quelque question s'athée qui s'adresse au croyant.

- Comment un Dieux peut il être Omniscient et intelligent a la fois ? Penser nécessite de se posé de question --> donc d'ignorer des chose.

-Comment un Dieu peut t'il communiqué avec nous ?
-----> exposé du problème :
Un capteur réagit a une contrainte physique, No oreille, nos yeux, notre peaux reagissent a des contrainte physique et chimique. nos radio, internet, tout nos médias.

Dieu est tout puissant, par conséquent il ne peut subir aucune contrainte, par conséquent il ne peut nous entendre ou nous voir.

- Dieu est censé être tout puissant est nécessaire ( dans le sens eternel ). Si il est tout puissant, il peut tout faire, et il peut donc se détruire, donc il n'est pas eternel. Si il est éternel, il ne peut pas se détruire donc il n'est pas tout puissant, et se n'est pas dieu.

- Enfin, comment Lilas sait que les rouge gorge sont plus intelligent que les moutons.

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Walkyrie a écrit:Et j'ai quelque question s'athée qui s'adresse au croyant.

- Comment un Dieux peut il être Omniscient et intelligent a la fois ? Penser nécessite de se posé de question --> donc d'ignorer des chose.

Un, au singulier, tu as l'aire de t'être (si tu est?) confondu dans ta confusion de ce qui concerne le transcendant

Bon, pour la question, qui ne veut rien dire surtout en logique, Omniscient veut dire tout les sçavoirs, et Dieu est aussi Omnipotent, CAD tout les pouvoir, de par là, Il a tout les pouvoir d'intélligence, et de penser (si ces termes peuvent s'appliquer à Dieu, ce qui est de norme humaine ne doit sans doute pas avoir de conséquance ni d'incidence sur Dieu, car Dieu est inconnaisable.

Walkyrie a écrit:-Comment un Dieu peut t'il communiqué avec nous ?
-----> exposé du problème :
Un capteur réagit a une contrainte physique, No oreille, nos yeux, notre peaux reagissent a des contrainte physique et chimique. nos radio, internet, tout nos médias.

Heu..ok, relis ma reponse plus haut..

Walkyrie a écrit:Dieu est tout puissant, par conséquent il ne peut subir aucune contrainte, par conséquent il ne peut nous entendre ou nous voir.

???Veut rien dire, comment l'Etre, le Tout puissant le Créateur l'Omnipotent et l'Omniscient ne serrait capable d'inter-agir avec Ses Créature? Non, c'est vraiment ridicule comme question.

Walkyrie a écrit:- Dieu est censé être tout puissant est nécessaire ( dans le sens eternel ). Si il est tout puissant, il peut tout faire, et il peut donc se détruire, donc il n'est pas eternel. Si il est éternel, il ne peut pas se détruire donc il n'est pas tout puissant, et se n'est pas dieu.

Tout puissant dans le sens éternel? Il est Eternel, Il est l'Eternel, l'Ether, et le Néant..

Se detruire? de quelle façon? Il faudrait connaitre la nature de Dieu pour parler ainsi. Or Dieu est inconnaissable, donc ces termes physique ne peuvent s'appliquer à Dieu. Si tu penser à détruire dans le sens faire tomber ton bocal de cornichon, je crois que tu est dans la mauvaise optique.

Sans doute Dieu à le pouvoir de se detruire, mais Dieu est Dieu, donc il aura instantanement (comme et quand Il le veut) le pouvoir de se reconstruire, car comme tu l'écris, Il est Tout Puissant, Il est le Créateur, et non le déstructeur, bien qu'Il fassent comme Il veut selon Son Ordre parfait.

Bref, je n'ai ps lu ce topic qui ne m'intéresse pas particulièrement, mais comme je cliquer dessus...je voulait repondre à ces questions rigolottes.

Une chose à savoir, ou une question pour la personne à qui j'ai repondu.

Comment pourrait ont entrevoir ne serait-ce qu'une infime partie de ce qu'est Dieu? Un créateur qui aurait créer l'Univers (les Univers indéfinis (question en suspend)), tout ce qui s'y trouve dans une harmonie incompréhensible de perfection? je pèse mes mot qui ne sont qu'inexistants pour decrire ces chose là.

Cette question n'à évidement, pour tout esprit sage, qu'une unique réponse, pour l'homme, autant que pour toute créature, celà est impossible, le plus ne peut sortir du moins, donc la logique va de savoir que se poser des questions relative à la nature de Dieu en tant qu'Etre Suprême ne sont qu'égarement.

Walkyrie a écrit:Mes doigts malhabiles pianotaient sans conviction sur le clavier, baladant avec indolence mes yeux morne d'un site à l'autre afin de laver généreusement les reste de mon cerveau avant la nuit.

J'était sur le point de tomber dans un état catatonique profond quand mon regard insouciant s'est posé sur ce topic et me voila.

Garde ta verve de vierge effarouchée pour Odin.

J'attends que la science me démontre comment le pin maritime a compris tout seul que sa graine avait plus de chance de faire un arbre si elle possédait une hélice, l'éloignant ainsi du tapis d'aiguilles au pied de son tronc, et qui s'avère être complètement infertile.

http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=811#NAVIGATION

Ok Lilas, je garderai ma prose pour le jour j’emmènerai ton âme de guerrier perse et ténébreux au Walhalla.

La théorie de l'évolution explique très bien comment le pin maritime peut posséder des graines en hélices. Bon ok, vous ne croyez pas en l'évolution, donc forcement.

lorelianeGTQ, Je te demande Comment Dieu peut être Omniscient et intelligent à la fois.

Et toi tu me répond : " Parce qu'il est Omniscient et à tout pouvoir, donc le pouvoir d’être intelligent."

En gros tu me répond " parce qu'il l'est". -__-

C'est comme si je te demandais comment un cercle pourrait t'il être un carré a la fois et que tu me répondais : " parce que c'est un cercle avec Quatre coté égaux"

Il est Eternel, Il est l'Eternel, l'Ether, et le Néant.

Le néant, par définition, n'existe pas...

Ah j'oubliais, Dieu est au delà de la notions d'existence.

D'un coté tu considère qu'il est impossible d'entrevoir ne serait-ce qu'une infime partie de Dieu, de l'autre coté tu dit lui attribut une omniscience et une omnipotence.

Si il est au delà de tout, c'est plus qu'une c'est une sorte brouet méconnaissable qui nous dépasse totalement.

Alors dans ce cas c'est encore pire, le vénérer tient carrément de la folie furieuse. Supputer un dogme, des rites, une moral ( bref être croyant ) n'a alors pas plus de sens qu'une majorette dans l'espace.

En gros tu viens de m'expliqué que Dieu est un non sens, tu plus athée que moi.


Enfin pour tagada.

Les gyrus qu'on retrouvent marqués sur la surface interne du crane délimitent les zones du cerveaux.

Ces zones on les observes sur les humains d'aujourd'hui. Les "élucubrations" sont basé sur sur des exemples (très) concrets, et des applications (très) pratiques.

Sans ça, les patients sortant d'une opération à crânes ouverts tiendraient plus du moutons que du rouge gorge.

Je bouquine, je ne suis allergique qu'aux mauvais livres. Je part lire " la crise du monde moderne" et je reviendrais dire si j'ai fait un choc anaphylactique ou pas. Au passage, je dirai que si tu ne croit pas en la théorie de l'évolution, tu devrait bouquiner toi aussi.

Lilas a écrit:on est pas des adeptes de mme Irma. on nous prend pour des gentils naïfs ou des simples d'esprit je ne sais pas.

les athées ont l'air de croire que leurs aspirations sont totalement neutres.
Bien, alors autant savoir quand même, de la même manière qu'on instaura le calendrier républicain pendant la trouble période qui suivit la Révolution française, on instaura un nouveau culte. Celui de la Déesse Raison à Notre Dame de Paris. c'est pas des conneries, j'invente rien. Ou encore la fête de l'Etre suprême au champ de Mars... étonnant quand même.

Et t'es tu renseigné sur ce que c'était vraiment ?
C'était pour parodier les religions. C'était des actions anti-religieuses.

ratman a écrit:draenn
lit les livres que tu as a ta dispo après on en reparlera

si le premier t'intéresse pas lit le second > la crise du monde moderne

Tu sauras ratman que cela ne se fait pas dans un débat d'envoyer les gens bouler en leur disant d'aller se cultiver en lisant des livres, c'est très malpoli, ce n'est pas une grosse preuve d'ouverture au débat au contraire.
Si tu as lu ces livres, et si tu en as retenu qqchose, tu es donc capable de d'expliquer ce qui pour toi ne va pas dans le discours de l'autre et ta façon de voir les choses, donner des arguments.

Walkyrie a écrit:Ok Lilas, je garderai ma prose pour le jour j’emmènerai ton âme de guerrier perse et ténébreux au Walhalla.

La théorie de l'évolution explique très bien comment le pin maritime peut posséder des graines en hélices. Bon ok, vous ne croyez pas en l'évolution, donc forcement.

Pour moi, je te demanderais de me donner un exemple de chainons manquant, validateur de la théorie. Et par ailleurs de nous developper concérnant les hélices.

Walkyrie a écrit:lorelianeGTQ, Je te demande Comment Dieu peut être Omniscient et intelligent à la fois.

Et toi tu me répond : " Parce qu'il est Omniscient et à tout pouvoir, donc le pouvoir d’être intelligent."

En gros tu me répond " parce qu'il l'est". -__-

C'est comme si je te demandais comment un cercle pourrait t'il être un carré a la fois et que tu me répondais : " parce que c'est un cercle avec Quatre coté égaux"

Si tu prend un cercle et que tu le coupe en quatre, comme une orange, il aura 4 coté égaux, voir plus, 12...Rapport avec la question stp?

Là c'est toi qui va dans l'abération et dans l'irrationnel, Dieu est Omniscient, et Omnipotent, si tu ne connais pas le sens de ces mots apporte m'en quelques definitions et ont en reparle.

Walkyrie a écrit:Il est Eternel, Il est l'Eternel, l'Ether, et le Néant.

Le néant, par définition, n'existe pas...

Ah j'oubliais, Dieu est au delà de la notions d'existence.

Oui le néant est un concept de ce qui n'est rien. Or il est un concept d'espace, et l'espace a toujours son pôle negatif, et son pôle positif...Il ne peut y avoir rien partout (?), mais rien quelque part peut-être..

Dieu, au delà de la notion d'existance? Il est l'Existance, et la non Existance, car le Principe premier, ce que la scolastique appellait Principia prima, donc au delà c'est certain, surtout au delà ou plus exactement au dessus des "notions" humaines, Il Est tout simplement, lis un peu des livres sur la métaphysique et Dieu, y à beaucoup de choses à developper de tout ça.

Walkyrie a écrit:D'un coté tu considère qu'il est impossible d'entrevoir ne serait-ce qu'une infime partie de Dieu, de l'autre coté tu dit lui attribut une omniscience et une omnipotence.

Attention Walkyrie! ne raconte pas n'importe quoi, ou cite moi exactement car là tu diffame.

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'entrevoire Dieu, c'est stupide, sinon il n'y aurait pas de croyant, il n'y aurait que des égarés, mais ceci n'est pas en rapport avec l'Ordre, ni avec la réalité.
L'Omnipotence, et l'Omniscience, sont inscrit dans les Religions, donc d'un acte de foi, mais en dehors de la relgion, car il m'est impossible de n'adhérer à l'évidence, et antérieurement, à l'Observation et à la strict logique platoniciene.

Dieu Est Omnipotent, car Il a tout les pouvoirs, et Il est Omniscient, car Il à tout les sçavoirs. Or ta personne n'à presque aucun savoir, et encore moins de pouvoir, celà prouve que tu est le fruit de quelque chose de bien superieur à toi, même si tu ne le comprend pas, et du moindre que tu ne raisonne pas de la façon adequate pour comprendre pourquoi tu ne peut pas comprendre.

Walkyrie a écrit:Si il est au delà de tout, c'est plus qu'une c'est une sorte brouet méconnaissable qui nous dépasse totalement.

Méconnaisable, pas tout à fait, nous connaissons le principes de la roue mais nous ne pouvons aller plus loin dans la conscience de la nature des possibilité de Dieu. En Islam nous avons 99 attributs majeurs, lis les. Pour le reste : Exactement, rejoindre le fait qu'un être extrêment limité tel que l'homme ne peut saisir l'illimité de Dieu!

Walkyrie a écrit:Alors dans ce cas c'est encore pire, le vénérer tient carrément de la folie furieuse. Supputer un dogme, des rites, une moral ( bref être croyant ) n'a alors pas plus de sens qu'une majorette dans l'espace.

Pourquoi de la folie? adorer le Créateur Tout Puissant qui t'a créer et auquel tu doit tout est de la folie? Dogmes et rites servent justement l'initiation exotérique afin de rester dans l'Ordre. Moral, abération? La moral n'à de valeur que pour les croyants c'est vrai, car dans l'Ordre, il n'y a qu'une vérité objective, donc une loi objective, en accord avec Dieu. C'est croire en un justcie humaine qui est de la folie car subjective et changeante. Majorette? Quelle étrange comparaisson..

Walkyrie a écrit:En gros tu viens de m'expliqué que Dieu est un non sens, tu plus athée que moi.

Je viens surtout de te parler de quelque chose que tu n'à pas compris, et à quelqu'un qui visiblement est un peu déséquilibré au voir de ta dernière phrase. Je ne déclare pas l'abération que tu croirait plus que moi en un Dieu dont tu ne crois pas à ce que je sache!

Essaye de reflechir un peu plus avant de me rerépondre car tu m'à repris tout le long sur une incompéhension de mon texte.

Aussi comme je vois que tu t'accroche quand à ton athéisme surtout sur la théorie de l'évolution, ce qui est bien naturel en tant que base de son athéisme (c'est fait pour), je te demanderais de répondre à deux trois questions.

- Selon la théorie de l'évolution, l'homme aurait évoluer à partir d'un organisme unicellulaire sortie du confin du néant biologique (c'est le cas de le dire) d'au fond des océans. L'évolution entraine donc une serie d'especes intérmediaires (beaucoup plus importante que les espece que l'ont pourrait qualifié de "fini").

En dehors donc du chao, comme le veut le raccrochement d'envers cette théorie, pérpétrer par cette immense soupe instable évolutive, il y aurait non seulement disponible des restes (fossiles, ambres..) d'espèce connu est specifique, mais aussi les inombrable inconnues fruit de l'essai évolutif "naturel".

Question 1: ou sont ces ossements, ou sont les fossiles des hypothetiques especes intérmédiaires?

Question 2: Ont nous parle aussi d'évolution dans le sens que beaucoup d'éspece ayant des millions d'années aurait dut s'éteindre de par leurs évolutivité naturel. Il est démontré aussi que aucune éspèce n'à évoluer. d'après nos plus ancienne vague de fossile, quelque millions d'années, nous avons des milliers de milliers d'exemple d'animaux n'ayant pas évoluer d'un pouce, d'ailleurs toute n'ont pas évoluer d'un pouce.

Comment et surtout pourquoi croire dans ce cas à une évolution qui n'est aucunement demontré, et même réfuter par les faits carthésianistes?

Voici de quoi te documenter pour confirmer mes dires.

ATLAS DE LA CREATION EN TROIS VOLUMES

http://174.121.197.240/download/06/18/1f23eb63d08c3c4f4875b181f3aeaa7f/l_atlas_de_la_creation_v1.zip

http://174.121.197.240/download/06/18/64368047d4e3009af1752246c6dc76ab/l_atlas_de_la_creation_v2.zip

http://174.121.197.240/download/06/18/70318860d818e07d5d3b650281af19ab/l_atlas_v3.zip

LES DÉSASTRES CAUSÉS À L’HUMANITÉ PAR LE DARWINISME

http://174.121.197.240/download/06/18/023ed883f04208efb610477e40f670df/desastres.zip

PARLEZ-MOI DE LA CREATION

http://174.121.197.240/download/06/18/d340455028d90c30935a23b4fbb0912d/parlez_moi_de_la_creation.zip

POURQUOI LE DARWINISME EST INCOMPATIBLE AVEC LE CORAN

http://174.121.197.240/download/06/18/e443c9da69cb1d9728bc9f4dff2bc464/incompatible.zip

LA RELIGION DU DARWINISME

http://174.121.197.240/download/06/18/d9190ccbe25cfc590a110b45443c6425/La_Religion_du_Darwinisme.zip

REFUTATION DU DARWINISME

http://174.121.197.240/download/06/18/10d38a596ee75e750e34d7bc51e30f06/refutation_du_darwinisme.zip

L'ARME SOCIALE DU DARWINISME

http://174.121.197.240/download/06/18/14b8d9a329ba28e89ed17c68b5f59702/l_arme_sociale.zip

Autres ouvrages de qualité ici :

http://www.harunyahya.fr/fr.m_book_list.php

Aussi comme le préconise ratman, va lire les ouvrages dont il te parle. Sur le même auteur, un topic est tout specialement fait avec disponible la quasie totalité de ses ouvrage.

.

draenn a écrit:

jayabs a écrit:

draenn a écrit:
je t'assure qu'il n'y a personne qui sera convaincu de quoi que ce soit à propos des musulmans après avoir visionné ce film ^^
donc comme propagande j'ai quand même vu plus efficace

Quelle naïveté...!

Pas le temps de développer ici...peut être un autre jour ( ou qqn d autre s en chargera ).

Trouve moi une personne qui l'a été ! Quelqu'un qui a dit "les musulmans ceci cela parce que je l'ai vu dans 300" ...

Le gouvernement irannien à condamner ce film et l'a intérdit de son territoire pour les raisons évidentes qui y sont cités par Lilas. C'est on ne peut plus claire.

draenn a écrit:

Lilas a écrit:on est pas des adeptes de mme Irma. on nous prend pour des gentils naïfs ou des simples d'esprit je ne sais pas.

les athées ont l'air de croire que leurs aspirations sont totalement neutres.
Bien, alors autant savoir quand même, de la même manière qu'on instaura le calendrier républicain pendant la trouble période qui suivit la Révolution française, on instaura un nouveau culte. Celui de la Déesse Raison à Notre Dame de Paris. c'est pas des conneries, j'invente rien. Ou encore la fête de l'Etre suprême au champ de Mars... étonnant quand même.

Et t'es tu renseigné sur ce que c'était vraiment ?
C'était pour parodier les religions. C'était des actions anti-religieuses.

Oh non! là tu te trompe grandement, tout celà étaient et est encore très pris au serieux, pour en savoir plus je t'invite à lire les documents fournit sur le topic "la révolution française".

draenn a écrit:

Et t'es tu renseigné sur ce que c'était vraiment ?
C'était pour parodier les religions. C'était des actions anti-religieuses.

discours d'un curé républicain Gérard :
"je, ci-devant prêtre et assermenté sur la Constitution républicaine de France, attaché de coeur et d'affection à toutes les lois de la République, reconnaissant l'évidence des vérités philosophiques qui ont donné lieu à ce régime destructeur de toutes les espèces de tyrannie, et voulant donner une preuve non équivoque de mon patriotisme et de mon amour pour la liberté et l'égalité, et du désir dont je suis animé de concourir d'une manière franche et ferme au bonheur de tous les hommes, de quelque religion qu'ils puissent être, je promets, ainsi que je l'ai juré en présence de mes frères de n'être jamais que le prédicateur de la morale, de ne développer d'autres principes que ceux de la saine philosophie."

"hier, jour de la décade, on a célébré une fête de la Raison..." et gna gna gna.

ouf, abus de zèle. Planquez vous, on veut notre bonheur !

Walkyrie a écrit:Ok Lilas, je garderai ma prose pour le jour j’emmènerai ton âme de guerrier perse et ténébreux au Walhalla.

La théorie de l'évolution explique très bien comment le pin maritime peut posséder des graines en hélices. Bon ok, vous ne croyez pas en l'évolution, donc forcement.

(ma boutade précédente était cordiale)
laisse mon âme où elle est, et d'ailleurs, la tienne, elle vient d'où ? ah mais non, c'est vrai, tu n'es qu'un tas de matière en évolution.

la théorie de l'évolution, qui n'est qu'une théorie élevée au niveau de dogme, ne cherche qu'à démontrer le processus d'adapatabilité des espèces. En aucune façon ça nous démontre d'où on vient, ce que nous sommes, quel est le sens de notre existence, d'où vient notre esprit. je pourrais te poser une autre question, qu'est-ce qui aurait permis l'évolution dans ce cas ?
et mon autre question, par quelle volonté l'arbre a adapté sa graine ?

Quant aux dogmes, aux rites, aux morales c'est autre chose. c'est vrai que l'incapacité de nombreux "religieux" au fil des siècles à comprendre ce qu'ils étaient censés transmettre n'a pas toujours aidé les hommes. Entre les fanatiques qui ne lisent même pas les livres, ceux qui suivent bêtement la tradition sans aucun recul, qui inventent des trucs qui n'existent pas, ceux qui récitent sans aucune pédagogie, ceux qui mélangent les moeurs avec la religion, les rapports de pouvoirs et les conflits d'intérêts, et ceux qui interprètent mal, c'est pas tout rose et pas très clair et ça donne des trucs bizarre parfois. Et il y a franchement de quoi fuir en courant même.

Bonjour a tous

A quoi bon ouvrir un débat entre athées et religieux?

Apprendre a connaître l'autre, par curiosité intellectuel, par volonté personnel d'acceptation de l'autre,

Ou dans le but d'apprendre a connaître l'autre, afin d'adapter son discourt dans l'unique but d'orienté le débat en joute verbale dans l'espoir de mettre la partie adverse dans le doute et ainsi pouvoir l’endoctriner dans l’athéisme ou la religion

je suis naïf et je le revendique, je croie, non pas dans la générosité de l'être humain, mais je croie en sont pouvoir d'apprentissage, d'évolution, je croie que l'homme est capable de sagesse, mais en a t-il envie, et si c'est le cas comment parvenir a cette vertu? La religion, la philosophie? La réponse n'est pas là, la réponse se trouve en chacun nous, nous somme tous diffèrent, certain sont nés dans la religion et sont athées d'autres sont nés dans l’athéisme et sont devenu religieux, cela signifie a mes yeux que nous naissons en tant qu'individu ayant une personnalité propre, en prenant de l'age on évolue on muri sous une certaine influence celle de l'entourage et ou des médias (télé, internet, livres) mais cela ne veut pas dire que nous sommes influencé, nous avons notre libre arbitre, pour moi c'est surtout une question de volonté, la volonté de vouloir suivre son chemin, ce chemin sera celui que chacun aura choisi, certains choisirons, d’effectuer une évolution personnel par ce qu'ils ont besoin de faire le travail de recherche par eux même, d'autres préférerons intégré une communauté, (religieuse ou non). Il n'est pas question d’intelligence, mais tout simplement d'accomplissement de soi. Alors en ce qui me concerne, peut m'importe en quoi vous croyez ou ne croyez pas, ce qui m'importe c'est de savoir que vous respecter l'autre pour ce qu'il est, je préfèrent prendre un verre avec une personne qui n'aura pas les mêmes point de vu que moi et qui respect la vie plutôt que de prendre un verre avec une personne qui a les même point de vu mais qui est un pervers et qui ce fou de ce que je lui raconte

alors pourquoi faire d'un débat intellectuel et intéressant un conflit d’intérêt

Et pour finir pourquoi toujours demander des sources quand il s'agit de donner sont point de vu, une personne peux faire une affirmation qui ne sera que son point de vu, en quoi son raisonnement serait-il différent de celui d'un écrivain, même d'un écrivain reconnu, ou même de l'élite des scientifique, l'erreur est humaine c'est bien connu, donc pour ma part que ce soit en science comme en religion aucun n'est cabale d’établir des fait nous faisons des théories ou nous forgeons nos convictions sur des bribes de fait ou sur des lectures d'auteurs de qui ont ce sent proche cela ne veut pas forcément dire que l'on a tord ou raison,

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