questions sur l' Islam

hibernatus a écrit:Comme disait Fleur de Thé, il semblerait qu'une lecture à la lumière du tsafir soit nécessaire...
Si le tsafir (juste interprétation) s'apparente au discernement, il se peut que je sois enclin à mieux comprendre ces notions qui me rebutaient.

Sans se taper nécessairement les 1600 pages d'Ibn Kathir ou les 1200 pages de Muhammad Asad, ceux qui se poseront des questions sur un verset particulier pourront vérifier ce qu'il en est réellement en regardant son explication ici :

Exégèse de Muhammad Asad en ligne (en Anglais).

Nourdine a écrit:Juste une chose : à propos des règles du forum petitjean, de ce que tu dis sur la bible ; on peut parler de sa religion en toute tranquilité, mais attention à ne pas heurter les croyances des autres (sinon autant aller sur un forum de discussions inter-religieuses).

Tout ça pour maintenir une bonne cohésion sur le forum, dont le but 1er est l'information et la coopération dans la lutte face à (aux) impérialisme(s), et ce quelle que soit notre sensibilité !

A l'Impérialisme colonialiste s'ajoute l'impérialisme intellectuel.

Pour tous ceux qui auraient vu en mes propos une volonté de les détourner de leurs convictions en semant la confusion, je leur demande de me pardonner.
A ceux qui, fatigués d'entendre mes interrogations et critiques, ont décidé de mettre fin au débat, je leur demande de ne pas abandonner l'échange... car en partageant nos idées, nos vécus, c'est comme si nous allions dans le pays de l'autre, à la rencontre des us et coutumes, s'amusant des points communs comme des différences. Ce n'est que dans le respect et la pleine reconnaissance de notre nature humaine commune à tous que nous pourrons instaurer une paix durable acceptant les diversités et étant en harmonie avec la vie...

Nourdine, (et les autres)

Je viens de regarder cette vidéo vantant l'avancée de l'Islam concernant le droit d'accès au vote pour les femmes bien avant les pays occidentaux (si j'ai bien compris, mon anglais étant lamentable).

Le problème avec les arguments, c'est qu'il se réfèrent toujours à une partie de l'édifice, affichant une approche partielle de la Vérité...

Lorsque des chrétiens critiquent l'Islam, ils critiquent Dieu.
Lorsque des musulmans critiquent des chrétiens, ils critiquent Dieu.
Pour tous les adhérents à une foi religieuse, je les invite à réfléchir à ceci:
Dieu est le Créateur...
En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu...
Toute la création est faite pour que Dieu nous rappelle à lui... Toute la création est faite comme un Enseignement... il suffit d'ouvrir les yeux... chaque homme le sait en lui-même...
Comme le disait cet Imam (dont j'ai écouté le discours sur la sincérité, envoyé par Fleur de Thé), l'homme est pleins d'intentions, de "bonnes" intentions... mais combien de temps ne lui faut-il pas pour les amener à maturation et les transformer en actions justes?
J'entends par là que, dans notre coeur, et notre conscience, le souffle de Sa voix chuchotte, que Sa présence est TOUJOURS proche de nous...
Il suffit d'écouter et d'ouvrir les yeux...
Nous sommes des créatures de Dieu, créées à son image... Comment en arrivons-nous à nous distinguer les uns des autres????
Le Coran incite a la réflexion

Le problème avec les arguments, c'est qu'il se réfèrent toujours à une partie de l'édifice, affichant une approche partielle de la Vérité...

C'est bien pour ça que cette vidéo n'exposait qu'une partie de ma réponse concernant "islam et démocratie", à savoir la partie te répondant que "oui, il y a des points communs entre ce que tu entends par démocratie et islam" (comme l'égalité des hommes quelque soit leur couleur, etc). La suite de ma réponse te montrant en quoi les 2 sont différents.

Petit HS : Il y aussi des concepts qui ne sont pas contraire à la démocratie en soi mais qui sont différents des principes qui sont en vigueur en occident. Par exemple, un homme responsable d'un acte punissable peut echapper à la peine si la victime (ou famille de la victime) pardonne. Ainsi, le pouvoir de la victime surpasse celui de la justice... Le pardon étant considéré comme une des actions les plus nobles qu'une personne puisse accomplir.

Et pour finir j'ai proposé un cours de Cheikh Hamza Yusuf sur le sujet d'une durée d'1h45 afin d'avoir le temps de faire le tour des thèmes récurrents (lapidation, statut des femmes) et d'autres points importants (économie). Par contre désolé pour les anglophobes, j'ai du bien vous saouler avec mes vidéos mais c'est assez rare les bons contenus en français (à moins de donner des liens vers des textes interminables que tout le monde aura la flemme de lire). Au passage merci fleur de thé pour les liens que tu as posté !

Comme je disais : prendre du recul et refuser l'approche atomistique.

En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu...

Cela se tien si l'on croit que Dieu est en nous. Ce qui n'est pas mon cas. Je crois pleinement au libre arbitre de l'homme et en sa capacité de faire des choix, bons ou mauvais...

Ainsi, en nous critiquant (si possible d'une façon constructive), nous ne faisons qu'exposer nos différents cheminements et tentons de montrer en quoi le notre est plus logique et plus sage. Rien de bien méchant.

Citation:
En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu...


Cela se tien si l'on croit que Dieu est en nous. Ce qui n'est pas mon cas. Je crois pleinement au libre arbitre de l'homme et en sa capacité de faire des choix, bons ou mauvais...

Le simple fait de décréter Dieu hors de nous permettrait de valider qu'au sein de sa création, certaines de ses créatures auraient prévalence sur d'autres?
Ainsi, Dieu, faisant preuve d'un cynisme déroutant, aurait créé des hommes libres (donc libres de se tromper) à toute fin de les éprouver dans leur foi, pour mieux châtier ceux qui se gourent???
Il est un peu vicieux ce Dieu là !
Désolé, mais, en effet, je crois qu'on arrive au bout du débat...
Quand je commence à lire des inepties pareilles, ça m'affole...
Je voulais rester dans la courtoisie qui caractérise les gens civilisés, mais je suis estomaqué de constater qu'au nom d'une croyance, on puisse accepter de punir des hommes dont la seule réelle faute est d'être dans l'ignorance (de Dieu pour vous, d'eux-mêmes pour moi)...

hibernatus a écrit:

Citation:
En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu...


Cela se tien si l'on croit que Dieu est en nous. Ce qui n'est pas mon cas. Je crois pleinement au libre arbitre de l'homme et en sa capacité de faire des choix, bons ou mauvais...

Le simple fait de décréter Dieu hors de nous permettrait de valider qu'au sein de sa création, certaines de ses créatures auraient prévalence sur d'autres?
Ainsi, Dieu, faisant preuve d'un cynisme déroutant, aurait créé des hommes libres (donc libres de se tromper) à toute fin de les éprouver dans leur foi, pour mieux châtier ceux qui se gourent???
Il est un peu vicieux ce Dieu là !
Désolé, mais, en effet, je crois qu'on arrive au bout du débat...
Quand je commence à lire des inepties pareilles, ça m'affole...
Je voulais rester dans la courtoisie qui caractérise les gens civilisés, mais je suis estomaqué de constater qu'au nom d'une croyance, on puisse accepter de punir des hommes dont la seule réelle faute est d'être dans l'ignorance (de Dieu pour vous, d'eux-mêmes pour moi)...

Le très Haut DIEU, ALLAH, a crée les humains les anges les djinns pour qu'il l'Adore.
Il a crée au sein des djinns (extra terrestre esprits de la nature etc..) et des humains le libre arbitre : le choix de croire ou de ne pas croire en Dieu.
C'est une liberté et un conseil pour ceux et celles qui veulent la réussite dans cette réalité et dans l'audela.
Pour Dieu la meilleure de ses créatures parmis les Humains c'est l'homme ou la Femme qui le craint le plus...

Moi je suis estomaqué qu'on puisse traité d'un sujet sans en avoir fait des recherches personelle.

De plus "En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu..."

C'est une réfléxion humaine ça l'approche du coran sur ce sujet, met en avance le comportement de l'homme a attribué ses erreurs au créateur et a s'attribué les réussites. mais bon en effet nous n'avons que trop débattu du fait que l'islam, s'inscrit spirituellement, historiquement et scientifiquement tu n'en a fait aucune recherche réelle pour prétendre a débâttre, ça montre un peu l'hypocrisie de ton discours a parler de respect, tu ne fais que chercher a comparer tes arguments personnel ton expérience personnelle qui accuse sur un certains point que nous manquons d'expérience personnelle d'observation m'enfin aucun "gourou" ne m'a guidé a l'islam ni ne me guide si c'est ce que tu veux accusé, en islam chacun est libre de ses actions et seul le créateur les jugera et les condamnera et pour finir

comparé le créateur a la créature est une idéologie orgueilleuse quand bien même ceux qui la suivent ne saurait créé une mouche, quand bien même ceux qui disent avoir créé n'ont fait qu'observer et reproduire et utiliser dans leurs "création" des matières étant déja existantes donc ils n'ont fait que de l'utilisation, puis Le créateur ne meurt pas, ne dort pas, ne mange pas et il subsiste par lui même alors accompli ce que je viens de cité et échappe en plus de ça a LA loi universelle a laquelle tous sommes soumis bon gré, mal gré la mort . Salam

La seule punition acceptable à mes yeux est que le fauteur et sa faute soit affichée aux yeux de tous... afin que sa faute soit vue par l'ensemble de la communauté comme un exemple de ce qu'il faut éviter...
Qu'il soit montré du doigt jusqu'au moment où la communauté, dans sa sagesse, percevra la sincérité son repentir.
Là seulement le fauteur sera lavé de sa faute et pourra réintégrer la communauté.

Aujourd'hui, si les fautes existent, c'est parce que le regard des hommes est tourné en lui-même, dans une perception égocentrique du monde...
La communauté n'existe plus... Les gens ne sont plus connectés...
Dès lors, la vérité de chacun "existe" anonymement au sein d'un ensemble d'individus aveuglés par leurs propres vérités...
C'est le chaos qu'on rencontre de nos jours...

Vos réactions m'invitent à penser que tant qu'on est pas musulman, on est dans l'erreur, et donc votre ennemi (car l'ennemi de Dieu)...
Je trouve que ça ressemble à une déclaration de guerre sous-jacente...
Je trouve ça dommage...
Le plus con c'est que j'étais sincèrement venu à votre rencontre sans animosité.

hibernatus a écrit:Vos réactions m'invitent à penser que tant qu'on est pas musulman, on est dans l'erreur, et donc votre ennemi (car l'ennemi de Dieu)...
Je trouve que ça ressemble à une déclaration de guerre sous-jacente...
Je trouve ça dommage...
Le plus con c'est que j'étais sincèrement venu à votre rencontre sans animosité.

L'Islam est pour l'humanité toute entiere il n'y a pas de clergé en Islam
moi je n'ai aucune animosité contre toi.

yacin-9 a écrit:Moi je suis estomaqué qu'on puisse traité d'un sujet sans en avoir fait des recherches personelle.

De plus "En ce sens, il a TOUT créé... Les chrétiens, les musulmans, les hommes, les femmes, l'idiotie, le génie, le haut, le bas, ....
Rien n'est hors de sa création....
Or, en se critiquant les uns les autres, nous critiquons Dieu/Allah lui-même...En se réfutant les autres, nous nous réfutons nous-mêmes, et la création, et Dieu..."

C'est une réfléxion humaine ça l'approche du coran sur ce sujet, met en avance le comportement de l'homme a attribué ses erreurs au créateur et a s'attribué les réussites. mais bon en effet nous n'avons que trop débattu du fait que l'islam, s'inscrit spirituellement, historiquement et scientifiquement tu n'en a fait aucune recherche réelle pour prétendre a débâttre, ça montre un peu l'hypocrisie de ton discours a parler de respect, tu ne fais que chercher a comparer tes arguments personnel ton expérience personnelle qui accuse sur un certains point que nous manquons d'expérience personnelle d'observation m'enfin aucun "gourou" ne m'a guidé a l'islam ni ne me guide si c'est ce que tu veux accusé, en islam chacun est libre de ses actions et seul le créateur les jugera et les condamnera et pour finir

comparé le créateur a la créature est une idéologie orgueilleuse quand bien même ceux qui la suivent ne saurait créé une mouche, quand bien même ceux qui disent avoir créé n'ont fait qu'observer et reproduire et utiliser dans leurs "création" des matières étant déja existantes donc ils n'ont fait que de l'utilisation, puis Le créateur ne meurt pas, ne dort pas, ne mange pas et il subsiste par lui même alors accompli ce que je viens de cité et échappe en plus de ça a LA loi universelle a laquelle tous sommes soumis bon gré, mal gré la mort . Salam

Si je ne fais que comparer mes arguments personnels et mon expérience personnelle, c'est que, comme je l'ai fait remarquer à Nourdine, je pense que pour toute connaissance, l'ultime stade de son apprentissage, c'est au travers l'expérience personnelle.
L'hypocrisie (et certains versets en parlent) est le fait de dire quelque chose et de penser le contraire.
Dans le Coran ont parle des hypocrites les peuples qui se sont dits musulmans par intérêt.
Je pense que mon discours est tout sauf hypocrite.
Je suis certain qu'aucun gourou ne t'a amené à l'Islam...
Je suis certain que tu es libre.
Personnellement, je pense que, bien qu'on ne soit pas enclin à le reconnaître, il y a quand même une sorte de gourou qui nous guide dans nos choix... pour moi, il s'agit de l'ego...

Je n'apporte pas ici la critique pour le plaisir de critiquer... ce serait stupide... car si je remettais en cause l'Islam, je remettrais en cause tous les peuples qui vivent dans la paix et la sagesse sous sa tutelle.

Ce que je veux mettre en lumière, c'est que pour un esprit non averti, les religions peuvent devenir dangereuses.
C'est pourquoi j'ai fait le choix d'un cheminement irréligieux...
A chacun son chemin.

Nourdine a écrit:Juste une chose : à propos des règles du forum petitjean, de ce que tu dis sur la bible ; on peut parler de sa religion en toute tranquilité, mais attention à ne pas heurter les croyances des autres (sinon autant aller sur un forum de discussions inter-religieuses).

Tout ça pour maintenir une bonne cohésion sur le forum, dont le but 1er est l'information et la coopération dans la lutte face à (aux) impérialisme(s), et ce quelle que soit notre sensibilité !

Je comprend ce que tu veux dire, mais on est bien la pour débattre!
(edit) C' est bien d' en débattre, c' est pas pour attaquer la Bible, je l' ai lu aussi. Le but c' est aider tous mes frères qui sont dans la recherche, et j' accepte volontiers qu' on me contre dise. Je veux bien qu' on critique ma façon de pensée, je veux bien qu' on me corrige!
Le probleme c' est qu' il y a trop de tabous. Moi même qui m' interesse a l' Islam, je l' ai en quelque sorte titillée avec mes questions, j' ai osé parler des points sensibles comme la femme par exemple.
J' ai pris des risques et je m' apercois que je suis tombé sur des gens ouverts, et je vous en remercie!
L' idée est d' analyser ensemble. Ce n' est pas moi qui ai comparé la Bible et le Coran. J' aimerai bien avoir l' avis des chrétiens ou des juifs aussi.
On sais tous que l' adoration d' images ou de statues est interdite dans un commandement de Moise. Ca vaut pour toutes les religions. Qu' en est il de la réalité d' aujourd' hui?
Qui fête encore noel?

@hibernatus

La seule punition acceptable à mes yeux est que le fauteur et sa faute soit affichée aux yeux de tous... afin que sa faute soit vue par l'ensemble de la communauté comme un exemple de ce qu'il faut éviter...
Qu'il soit montré du doigt jusqu'au moment où la communauté, dans sa sagesse, percevra la sincérité son repentir.
Là seulement le fauteur sera lavé de sa faute et pourra réintégrer la communauté.

Le repentir, le pardon, la miséricorde, tout cela fait partie integrante de l'Islam. Chaque bonne action est une bonne excuse pour se repentir de ses erreurs (partir à la mosquée, donner une aumone, sourire à quelqu'un, et même dire bonjour ! si si !). Quelques dires (hadiths) du prophète Muhammad pour te faire comprendre de quelle manière les musulmans abordent leur relation avec Dieu.

"Allah possède cent miséricordes ; il a descendu une parmi elles sur terre avec laquelle les créatures se témoignent réciproquement de la compassion, ainsi le cheval et la chamelle lèvent leurs sabots pour ne pas blesser leurs petits ; et Allah a gardé quatre-vingt-dix-neuf miséricordes pour le jour du jugement"

"Lorsque Allah eut terminé l'œuvre de la Création, Il écrivit sur son Livre, qui se trouve par-devers Lui, au-dessus du Trône: "Certes, Ma miséricorde l'emporte sur Ma colère!"."

"Un homme, ayant commis un péché, s'écria: "Seigneur! Pardonne-moi mon péché". "Puisque mon Serviteur a commis un péché et a constaté qu'il avait un Seigneur qui pardonne les péchés et qui les punit, Je lui pardonne". Puis, cet homme fit un nouveau péché. - "Seigneur, s'écria-t-il; j'ai commis un nouveau péché, pardonne-le-moi". "Puisque mon Serviteur a commis un péché et a constaté qu'il avait un Seigneur qui pardonne les péchés et qui les punit, Je lui pardonne". Puis, cet homme fit un nouveau péché. - "Seigneur, s'écria-t-il; j'ai commis un nouveau péché, pardonne-le-moi". "Puisque mon Serviteur a commis un péché et a constaté qu'il avait un Seigneur qui pardonne les péchés et qui les punit, Je lui pardonne pour la troisième fois. Que tu fasses ce que tu voudras, Je t’accorde d’avance le pardon".

Vos réactions m'invitent à penser que tant qu'on est pas musulman, on est dans l'erreur, et donc votre ennemi (car l'ennemi de Dieu)...
Je trouve que ça ressemble à une déclaration de guerre sous-jacente...
Je trouve ça dommage...

J'ai donc du louper un épisode. Quelles "réactions" ?

Le plus con c'est que j'étais sincèrement venu à votre rencontre sans animosité.

Je n'en ai aucune contre toi.

Ce n'est pas moi qui est venu te poser des questions sur ce que tu croyais mais bien le contraire. Et j'ai tenté de répondre honnetement et avec courtoisie aux questions que tu soulevais (tout en sachant bien que j'avais peu de chance de te convaincre, mais le but était plutot que chacun puisse découvrir le "monde" dans lequel l'autre évolue). C'est pour ça que je n'en reviens pas que tu puisse dire suite à tout ça que tu ressentais nos réponses comme "une declaration de guerre".



Tu peux aussi créer un post pour montrer de quelle manière toi tu aborde la vie, la connaissance, etc... J'ai lu ton post sur la sagesse

Ce que je veux mettre en lumière, c'est que pour un esprit non averti, les religions peuvent devenir dangereuses.

Tout à fait. Beaucoup de choses deviennent dangereuses pour un esprit non averti.

A chacun son chemin.

@petitjean

Je comprends que ça te démange mais si tu commence sur cette pente tu va te prendre un violent retour de baton de la part de ceux qui se sentiront insulté et à leur tour attaqueront l'Islam. Et je n'ai pas le courage de poster 50 post par jour pour balayer les préjugés. Puis les musulmans se sentent insultés se mettront à balancer des critiques sur le Christianisme, etc etc jusqu'à ce que tout ça pourrisse la cohésion du forum. N'oublies pas que tu peux aller sur des sites de dialogue interreligieux. Mais plutot que de se lancer dans la critique, mieux vaut se renseigner objectivement sur sa religion (et connaitre les critiques qui sont faites à son encontre) ainsi que sur les autres religions le plus objectivement possible.

Ce n'est pas moi qui est venu te poser des questions sur ce que tu croyais mais bien le contraire. Et j'ai tenté de répondre honnetement et avec courtoisie aux questions que tu soulevais (tout en sachant bien que j'avais peu de chance de te convaincre, mais le but était plutot que chacun puisse découvrir le "monde" dans lequel l'autre évolue). C'est pour ça que je n'en reviens pas que tu puisse dire suite à tout ça que tu ressentais nos réponses comme "une declaration de guerre".

déclaration de guerre sous-jacente !

Un peu excessif comme propos, je le concède...
Je dois avouer qu'il fut plus inspiré par un sentiment plutôt qu'une réflexion.
Je ne suis pas à l'abri de mon égo.

Je ne pense pas que tu aies cherché à me convaincre, et j'ai d'emblée annoncé que je tenais par dessus tout à mon indépendance.
Je crois que jusqu'ici nos échanges se sont déroulés dans le respect.
Petit à petit, je me fais une autre vision des notions de "crainte", de "châtiment", ou de "commandements", ... une vision moins péjorative somme toute...
Je regrette juste d'entendre plus souvent parler de ces notions là (dans un sens agressif et différent de celui rapporté par vos soins) que de miséricorde de la part des musulmans que j'ai été amené à côtoyer jusqu'ici.

Il se peut que, comme pour une langue, une bonne compréhension d'une religion, ou d'une culture, nécessite une immersion totale.

J'ose espérer et prier pour qu'un jour notre liberté nous mène à la paix.

Atlas a écrit:
Ne jamais désespérer de la miséricorde d'Allah
tant que tu es en vie tu a le repentir
et Allah est plus proche de l'être humain que sa veine jugulaire

Salam alaykum,
Tu as raison, seulement , le shirk est le pire des pêchés. Il est obligatoire de faire tawbah. Contrairement à d'autres pêchés mineurs qui partent pendant les ablutions par exemple. Je répète donc que bien apprendre l'unicité d'allah et comment l'adorer est une priorité pour tout musulman.

Et ensuite tu dit "Allah est plus proche de l'être humain que sa veine jugulaire" certainement pour appuyer le fait que Petitjean a dit que Allah n'est pas qu'a l extérieur mais aussi à l'intérieur de nous. Mais pense tu que c'est le sens de la phrase?

Pour prendre un exemple on peut comparer ça a la personne qui interprete :
sourate al araf : 54.

Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi “istawa” sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers !

Et qui disent qu'Allah est assis sur un trône comme pouvait l'être les misérable rois de l'époque.

Un petit texte intéressant :
Il faut concevoir qu'Allah-Gloire a Lui-règne en majesté sur Son Trône, et celà de manière très particulière qui convient à Sa majesté.

Son établissement sur Son Trône a lieu sans contact, ni fixation, ni installation. On ne peut non plus interpréter le Trône comme un lieu concret qu'Allah quitte ou vers lequel Il peut se rendre. Ici existent des questions qu'il vaut mieux ne pas appronfondir, car la raison humaine trop limitée est incapable d'y pénétrer. Il faut croire sans savoir de quelle façon et sans interprétation. Le Trône ne porte pas l'Etre Suprême, mais le Trône et Ceux qui le portent sont soulevés par Son pouvoir et assujettis à Sa volonté.

D'autre part l'Etre Suprême est proche de Ses créatures, plus proche de l'homme que sa veine jugulaire. Mais si nous utilisons l'épithète "proche", on ne doit pas comprendre cette proximité comme étant semblable à ce qui s'applique aux créatures, vu la différence qui existe entre la nature du Créateur et Ses créatures. Gloire à Lui, rien ne Lui ressemble, Il est Celui qui régne sur les cieux et sur la terre ... Rien n'existe en Lui que Lui-même.

En ce qui concerne les punitions:

Coupe-t-on vraiment les mains du voleur?
ou la langue du menteur?
etc?

Je me rappelle d'une affiche de Franquin (le créateur de Gaston Lagaffe) où le bourreau d'un assassin, après l'avoir guillotiné, se voyait lui-même guillotiné sous l'office d'un nouveau bourreau, lequel se voyait lui-même ...
Avec en intitulé un truc du genre: "quiconque tueras autrui se verra exécuter en vertu de la loi..." Bref, clairement du militantisme contre la peine de mort qui était encore de vigueur en France à cette époque.



Bref, Franquin tente de démontrer l'absurdité du principe de punition par la peine de mort.

Pour ma part, par extension, tout acte barbare s'inscrit dans la même logique...

hibernatus a écrit:Coupe-t-on vraiment les mains du voleur?

Sous certaines conditions (par exemple la non-nécessité de l'acte... cfr le cours sur la charia que j'ai posté) oui, afin de faire integrer aux gens que le vol est quelque chose d'extremement grave et de dangereux pour l'équilibre de la société. Cet punition ne sert qu'à décourager la petite minorité qui serait tenté, la plupart des gens ne pensant même pas à voler de l'argent ou une voiture par exemple. D'ailleurs en Arabie Saoudite tu n'es pas pret de croiser un mec avec une main en moins au coin de la rue, c'est rarissime.

A noter qu'évidemment cela ne s'applique pas à la personne dans le besoin, ou en période de famine... Par contre à Madoff par exemple oui.

ou la langue du menteur?

Absolument pas.

Pour les voleur oui,on leur coupe la main,pour la langue je sais pas.En Arabie Saoudite,c'est là où le taux de vol est moins grand dans le monde,et je suis pour perso.

A noter qu'évidemment cela ne s'applique pas à la personne dans le besoin, ou en période de famine... Par contre à Madoff par exemple oui

La limite est-elle clairement définie?
Pour moi, cela semble difficile à établir.
Je conçois pour Madoff car c'est extrême...
Mais où finit le besoin et commence la luxure...?

J'ajouterais que tout système social qui rejetterait toute forme de discrimination sociale, se verrait débarrassée d'avoir à punir quelqu'acte anti-social...
plus de pauvreté, plus de vol...
plus de luxure, plus d'avidité...
etc...

... et c'est loin d'être si compliqué à mettre en place...

plus de pauvreté, plus de vol...

Je te laisse méditer sur tes propres paroles quelques instants...

Es-tu si sur que plus de pauvreté=plus de vol ?

Nourdine a écrit:

plus de pauvreté, plus de vol...

Je te laisse méditer sur tes propres paroles quelques instants...

Es-tu si sur que plus de pauvreté=plus de vol ?

Il me semble que j'avais ajouté:
"Plus de luxure, plus d'avidité"...
Cela allait de pair !

Une société sans avidité, sans quête du profit personnel, où chacun est conscient de sa responsabilité envers la communauté.
J'ai davantage confiance en l'intelligence humaine, je crois...

Le problème est, qu'aux règles garantissant la protection des citoyens (ici en ce qui concerne le vol de leurs biens), tu confronte une vision idyllique de la société où tout le monde aime son prochain, médite sur ce qu'est la sagesse, etc...

En redesendant sur terre on se rend compte que d'autres ne pensent pas comme toi, d'où la nécessité de poser des limites. Mais dans une société où la pauvreté est erradiquée et où le matérialisme n'est pas le centre de tout, il est clair que cela diminuera très fortement les comportements anti-sociaux... Et c'est ce vers quoi l'Islam tend à travers son système économique (suppression de l'usure, aumone obligatoire et volontaire) et sa spiritualité (ici 2 hadiths) :

"Renonce à ce bas monde et Allah t'aimera et renonce à ce que les gens possèdent et les gens t'aimeront."

"Issa (Jésus, paix sur lui) disait que l'amour du monde est à l'origine de toute faute et que l'argent est responsable de beaucoup de maux."

En somme, la menace du châtiment n'est là qu'à titre préventif, d'une certaine manière...
A terme, les lois punitives deviendraient des lois "historiques", qui resteraient à titre indicatif pour rappeler à quel point l'homme fut égaré à une certaine époque (la nôtre encore...)

tu confronte une vision idyllique de la société où tout le monde aime son prochain, médite sur ce qu'est la sagesse

Bien sûr... Je crois que l'instauration de cette société idyllique ne dépend que du courage et de l'héroïsme de tous ceux qui sont touchés par la grâce de la sagesse...
Je crois en cette société idyllique car je crois qu'elle existe en germe dans l'intelligence humaine...

Et je crois aussi que les événements actuels vont "forcer" les choix (qui seront sensés, je l'espère)... car à l'heure d'aujourd'hui, nos choix insensés nous portent vers un précipice... Les signes ne trompent pas...

hibernatus a écrit:En somme, la menace du châtiment n'est là qu'à titre préventif, d'une certaine manière...

J'en reviens au concept de respect unilatéral/respect mutuel de Piaget. Ces limites posées servent à dissuader l'infime minorité ne comprenant pas l'importance des règles de savoir vivre à travers les concepts d'amour, d'empathie, et de respect. A ceux là, et pour les bien de tous les autres, la menace de chatiment sert de barrière, en attendant qu'un jour, inchAllah, il se rendent de l'importance de hautes valeurs comme l'altruisme, l'empathie, la modestie, etc.

hibernatus a écrit:Je crois que l'instauration de cette société idyllique ne dépend que du courage et de l'héroïsme de tous ceux qui sont touchés par la grâce de la sagesse...

Tout à fait !

A ceux là, et pour les bien de tous les autres, la menace de chatiment sert de barrière, en attendant qu'un jour, inchAllah, il se rendent de l'importance de hautes valeurs comme l'altruisme, l'empathie, la modestie, etc.

Je ne suis pas né avec une orientation naturelle à l'altruisme ou à la sagesse... au contraire... Mais un jour la vie m'a fait un magnifique cadeau:
alors qu'avec d'autres adolescents je lapidais un pauvre garçon qui avait la malchance d'être différent (sorte de laideur physique), je fus touché par le principe d'empathie... d'un coup, sans prévenir... (ma pierre l'avait touché au visage)... et là, sa douleur physique, mais aussi sa souffrance morale me fut transmise...
Je crois que c'est à partir de ce jour (j'avais 13 ans) que je me suis tourné vers la spiritualité...
Je n'ai pas encore saisi pourquoi cela s'est enclenché... Il devait y avoir des conditions particulières, un contexte précis...

Aujourd'hui, je crois qu'il existe pour chacun d'entre nous, des situations particulières, des moments précis, des opportunités qui, si elles sont saisies, permettent de s'ouvrir à la spiritualité, à la recherche de ce qu'il y a de plus noble en nous-mêmes.

La sagesse n'est pas le silence....
En témoignant de cela, il se peut que je sème une petite graine d'espoir.... c'est un de mes actes héroïques...
Je veux croire en la spiritualité de l'homme, et en sa capacité de se libérer de sa servitude à l'ego...

Pour moi, se parler, débattre, communi(qu)er, d'humain à humain, c'est une manière de cultiver cette empathie...